מה בי מזרחי, מה אשכנזי?

קראתי זה עתה את "תהודות זהות", אסופת רשימות של הדוד השלישי הכותב מזרחית. זו אנתולוגיה שראתה אור בסדרת "972" של עם עובד, בעריכת מתי שמואלוף, נפתלי שם טוב וניר ברעם. הקריאה העלתה בי מחשבות, שאלות, תמיהות, רגשות, ואפילו הרהורים שלא קשורים ישירות לאנתולוגיה אלא לנושא בכללותו. את כל אלה אעלה כאן על הכתב. זו אינה ביקורת, זו רשימה אישית לגמרי. אולי תתעצבנו עליי (היי מואיז!),  אבל אני חייבת לומר את מה שאני מרגישה.


 
זאת הולכת להיות רשימה אישית. חשבתי רבות אם ביכולתי לכתוב ביקורת שכלתנית מן הצד, על מצב שאני עצמי חוויתי: בת למשפחה מזרחית בארץ הזו. מצד אמי אני עדיין בת הדור השני, אבל מצד אבי יליד הארץ אני בת הדור השלישי, כמו כותבי האנתולוגיה. ואני בערך בגילם (לפחות בגילה של שבא סלהוב, המבוגרת מבין כותבי האנתולוגיה), מאותו מלייה – מה שמכונה מזרחים אינטלקטואלים, שקיבלו גושפנקא ממסדית ליצירתם. אומנם, קיבלתי את הספר כדי לכתוב עליו סתם ביקורת, אבל הגעתי למסקנה שזה יהיה צבוע מצדי, עיוור אפילו, וכי ביכולתי לכתוב על הנושא רק מתוך רגשותיי האישיים ביותר.

   ורגשותיי נבוכים. כי איכשהו יש לי תמיד הרגשה, שספרים כאלה, דיונים כאלה, לא מוליכים לשום מקום, שזה

"דד אנד" כזה, שהם קצת פאסה. אינני יודעת אם אני צודקת באומרי שזה פאסה, אבל כך אני מרגישה עמוק בפנים. על הכריכה כותבים העורכים על כך שהדור שלנו עבר את מכבש כור ההיתוך, נטמע בהוויה הישראלית, ובכל זאת הם שואלים מה יש בה במזרחיות שהוא עדיין משמעותי. ובכלל, האם באמת נשארה משמעות למזרחיות שלנו, מעבר לנוסטלגיה המובנת לדור הורינו? האם גם אנחנו נושאים את זרעי הקיפוח בתוכנו?

   כבר העליתי על הכתב את רגשותיי בנושא הסבוך הזה ברשימה "האם אני עדיין מתביישת במזרחיותי?" ועדיין אין לי תשובה ממשית אם אני מרגישה דפוקה באיזשהו אופן מפני שנולדתי לאב ממוצא פרסי ולאם שנולדה בתורכיה; האם באמת הפנמתי את הדיכוי כבת למשפחה מזרחית שחיה בלב שכונה אשכנזית, בתקופה בה למזרחיות עדיין לא ניתן תוקף, אפילו לפני שגולדה אמרה את "הם לא נחמדים" הגזעני שלה.

 

   בשנות השישים בצפון תל אביב כמעט לא היו מזרחיים. קצת תימנים ותיקים, מיעוט עירקי, כמה תורכים, אולי איזה רבע פרסי כמו אבא שלי, כמה בולגרים, משפחה מצרית אחת – זהו בערך. אני חייבת לומר שאז, בילדותי, בכלל לא ידעתי את ההבדל, וענייני העדות עניינו את קצה סנדלי התנ"כי שנקנה בחנות שהייתה אז משאת נפשנו ברחוב דיזינגוף, "נמרוד" האגדית, שכולה הייתה מלאה בסנדלים שנעלו, כך דמיינו, חברי "המערה החשמלית" וירון זהבי השיכנוזי במרכזם.

    באותה ימים התעניינתי רק באיך להיות ולהיראות כמו יתר הילדים בכיתה, שתשעים וחמישה אחוז מהם היו אשכנזים. למזרחים המעטים בכיתה לא שמתי לב, או יותר נכון, לא שמתי לב למוצאם. גם אז גם היום, מנהגם של הוריי לסווג אנשים לפי עדות נראה לי מגוחך. מה גם שאפילו המזרחים עצמם בשכונה שלנו שנאו אלה את אלה. זה היה השיא, כמובן: השנאה העצמית של המזרחים לעצמם. אין ספק שהיה זה הסימפטום בשיאו.

   אבי למשל תיעב תימנים. אפילו אינני יודעת למה. היה לו משהו נגדם, הוא שנא את ריח החילבה שנדף מהם (מה שלא הפריע לו בזקנתו לאכול חילבה בלי הכרה נגד מחלת הסוכרת שלו), ואיכשהו, את סלידתו לתימנים הוא העביר גם לנו, הילדים.

   כשגדלתי, היה לי בצבא חבר תימני שמאוד אהבתי. באותה עת זה כבר לא הפריע לי בכלל, ענייני עדות וכו', וגם לא "חשדתי" בו בתימניות. הכי הרס אותי שאפילו הוא אמר לי באחת הפגישות הראשונות שלנו: "את יודעת שאני ימני, נכון?" כאילו אם ייוודע לי הדבר אעזוב אותו, אז מוטב לגלות את הקלפים כאן ועכשיו. ובכזה חשש הוא אמר זאת, כאילו אמר ליהודיה כשרה: "את יודעת שאני ערבי, נכון?"

   ההקשר הזה בין יהודים מזרחיים לערבים הופיע בספרה של עפרה ישועה ליית "ארץ ברית" (הוצאת נמרוד, 2005), אותו ערכתי לשמחתי. ישועה ליית סיפרה שם כמה כעס השפריצו עליה המזרחיים מפני שהשוותה בספרה בינינו, יוצאי המזרח, לערבים, כאשר התבטאה שאחרי ככלות הכול אנחנו, יהודי המזרח והערבים, "אותו סוג", בני אותה תרבות.

   איכשהו, נראה לי שאם לא היינו באים הנה לתוך ארץ שכבר ישבו בה ערבים שנחשבו מוקצים ו"פרימיטיביים", אולי הייתה ההתיישבות הישנה, האשכנזית, מתייחסת יפה יותר אל עדות המזרח. אבל מאחר והקרבה הייתה כה רבה: בשפה, במנהגים, במוזיקה, בתרבות – איכשהו קישרו האשכנזים את יהדות המזרח אל הערבים, חיברו ביניהם בבלי דעת, ואולי גם בשל כך החמירו האפליה והקיפוח. אנחנו יודעים שזה הרגיש ככה לבני הדור הראשון, אפילו השני, ובעיקר בעיירות הפיתוח והפריפריות העניות.

   אלא שאז, אצלנו, בשכונה האשכנזית, באותם ימים, שנות השישים-שבעים, לא הרגשתי מקופחת או מופלית לרעה, או שונה מיתר הילדים האשכנזים. אני סבורה שהיה זה משום שאנו המזרחים היינו המיעוט בשכונה, וכמיעוט לא עיצבנו אף אחד. מה גם שעשינו הכול כדי להשתלב. אין ספק שכור ההיתוך עבד שם שעות נוספות, ובהצלחה מרובה. אני עצמי, כבת הדור השני, לא הרגשתי כאילו אני מפוצלת, "חיה שני סוגי חיים", אחד בחוץ, אחד בפנים, כי אני מודה, באמת הזדהיתי רק עם הצד החזק, השלט, שהיה הרוב: האשכנזים. בליבי התביישתי קצת במוזיקה הערבית ששמע אבי, בחית והעין שליוו את מבטאו, בצבע עורו הכהה, ושמחתי שאימי בהירה יותר מכל הפולניות בשכונה.

    אומרים לי שזהו קיפוח שמקורו בדיכוי מופנם. אומרים לי שהדחקתי את העבר המזרחי הנבזה, בו התביישתי מעט עמוק בליבי. אומרים לי שאני לא מודעת לקיפוח שלי. ואני אומרת, האומנם? ויתרה מכך, מה זה משנה עכשיו? כי אם לא היה קיפוח, ובעיקר, אם לא הרגשתי קיפוח, נגד מה אתמרד? אם לא הייתה אפליה, על מה אתבכיין?

   איכשהו, גם המחברים ששטחו את ליבם באנתולוגיה לא מרגישים לי מקופחים או מדוכאים. קולם חרישי, עמדתם שפופה משהו, ואיכשהו הייתה לי תחושה – שוב פעם כאשר דנים בסוגייה הזו, שהיא מיושנת-משהו.

   כבר שאלתי בעבר: מה בי מזרחי, מה בי משוכנז? אינני יודעת עוד. אינני יודעת גם אם זה חשוב היום. אני מרגישה שכל זה כה רחוק ממני, מעומעם, בלתי קיים למעשה. התודעה שלי עשויה שלל פיסות, שמיכת תלאים נהדרת, מלאה בזיכרונות מיד שנייה שקיבלתי מהוריי, מאימי על החיים באיסטנבול, מאבי על החיים בירושלים המאוד מאוחדת של שנות העשרים של המאה שעברה. וכל זה נפלא, ואני גאה במורשת הזו, והיא משתלבת מצוין בתודעתי שלי, כאן, היום, אישה שחיה חיים מערביים בלי להרגיש שאוי ואבוי, דיכאו את שורשי המזרחיים. כי לא דיכאו, הכול קיים בי בצבעים חיים. זוהי תודעתי, עשירה, מורכבת, כך  אני רואה אותה היום. המזרחי שבי השתלב עם האשכנזי, עד כי הפך למשהו חדש לגמרי. אינני יודעת לקרוא בשמו, אבל אני מרגישה אותו בתוכי. והעיקר, אני מרגישה שלמות. אולי זה הכי חשוב, אחרי ככלות הכול.

 

   בשבילי, הגדרות הן משהו חיצוני, לא אינטגרלי למה שאני מרגישה בפנים, הן זרות לי. ומלבד אחוות האחים המסוימת שחשתי עם אותם כותבים, ההנאה למקרא סיפוריהם האישיים המעניינים, אני מודה שכל הדיון הזה – מזרחיים אשכנזים, קיפוח לא קיפוח – מרגיש לי זר ומוזר. ואיכשהו תמיד בא לי להגיד, אז אני אומרת: מה זה כבר משנה עכשיו? כבר היה כור היתוך, נכון? אז יאללה, בואו נמשיך הלאה.
       

ניתן לקבל עדכונים בדואר אלקטרוני על רשימות חדשות באתר. להרשמה לחצו כאן.

סגור לפרסום תגובות והשארת עקבות.

תגובות

  • דוד שליט  ביום יולי 7, 2007 בשעה 4:29 pm

    זה החטא הקדמון של החברה הישראלית, וכל דור וחצי דור, מוחזר לשם, בהערה מטומטמת של אהוד ברק, בהתפרצות אלימה של אחד עוזי משולם, בהתכנסות נוספת של ועדת בדיקה-חקירה לנושא ילדי תימן. הייתי מוסיף פה כהנה וכהנה, ואפילו פוסט שלם, שכן אני ילד התקופה ההיא, מרותק כל פעם מחדש, אבל רבאק, בחום הזה

  • איציק  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:06 pm

    אנשים התאבדו בגלל ביטול הזהות והשנאה העצמית שהיא תוצר של זה. בגלל חיים שלמים מפוצלים.

    בתי הסוהר מלאים ברוב מזרחי כתוצאה מזה עד היום.

    אז אולי לך זה לא משנה כי לא סבלת בעיות כלכליות עוני והשפלה שמתלוות לזה בפריפריות אבל הרבה מאד אחרים כן, עובדה שזה לא "נעלם" מעצמו ולא בגלל "בכיינות" כמו שהרבה פוצים אוהבים לתרץ מפחד רגשות אשם גזעניות.

    אם את רוצה לטאטא כמו הרבה אחרים כי זה קל ונח יותר, אז חופשי רק אל תגידי מה זה משנה עכשיו
    כשיש המונים שנושאים את תוצרי הגזענות וההשפלה דורי דורות, בינהם הרבה כאלה עם תארים גבוהים ומקצועות חופשיים, מה שנקרא, "מצליחים" או "הגשימו את עצמם"!

    אגב, אם הכל בסדר מבחינתך, אז למה טרחת לכתוב על זה?

    רמז אולי? צבע עור בהיר של האם, בושה בח'ית ועין של האב?
    בין לכתוב לבין להאמין בזה, יש הבדל גדול כנראה…

    ותאמיני לי שזאת לא ביקורת אישית כי אני לא מכיר אותך, הגעתי דרך גוגל במקרה אבל אני מתקומם נגד "הצלחת כור ההיתוך" שהרס משפחות של מאות אלפי מזרחים ע"י הספקות שנטעו בהם לגבי זהותם ועצמם בדיוק כמו אצלך.

    הרי את כותבת בעצמך שניסית למצוא חן בעיני הרוב האשכנזי ולהצניע את הסממנים המזרחיים. או שהצלחתם לא להרגיז את האשכנזים בהיותם מיעוט זניח אז הם קיבלו אתכם ל"משפחה". ואת עוד אומרת מה זה משנה בוא נמשיך הלאה?

    אני מבין את התסבוכת ומכיר אותה טוב מדי מגוף ראשון אבל אותי זה מגעיל לוותר על האותנטיות כי ככה רצו האשכנזים הפרימיטיבים שלא היו מסוגלים לראות מישהו שונה ואחר מהם.

  • איציק  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:14 pm

    יש לי רגשות אשם למקרה שפגעתי בך בטעות אז מתנצל, זה מתוך להט הכתיבה, אין כוונה לפגוע.

    בכל זאת, מעריך את הכנות שבה כתבת, צריך אומץ להכיר בדברים לא נוחים ויש לך כזה..

  • GUSH  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:15 pm

    יוסי צודק, וגם את יעל צודקת, אבל יש אנשים שלא מבינים שעל מה שהרגישו הוריהם לפני 30 שנה אי אפשר לבסס אידיאולוגיה, כי האידיאולוגיה הזאת
    לא מובילה לשום מקום והתפקיד שלה , המרכזי הוא להתנגח בכל מה שזז, ליצור רגשי אשמה, ולהתקבל בכוח ללב הקונצנזוס עם ההגדרה : אכלו לי שתו לי

    זה סוג של טרנד שהיה שייך ותמיד שייך לאנשים שאין להם מקורות משלהם ליצירת תוכן, והדרך הטובה בעיניהם להתמודד עם הבעיה היא עיסוק בשאלת הקיפוח והקאפוח.

    כל בר דעת מבין, כולל מואיז היקר, שהעיסוק בשאלה של איך רואים אותו, לא שייך לעניין המרוקאי שיש בו או שאין בו, מפני שכל אחד מאיתנו בנוי אחרת, ורובנו מורכבים למדיי,
    והטיעון שאם אתה אשכנזי אתה מתנשא, ואם אתה מרוקאי אתה דפוק, מקורו בשנאת אדם
    בבורות לשמה ובמנגנון המזכיר את אירגוני הטירור
    איך שלא יהיה, מה שלא יקרה, יש "כובשים" ויש "נכבשים", יש מוות ל"אל יהוד" ויש "אללה עכבר, יש אל קודס השייכת כולה כמובן לפלשתינאים ויש "ירושלים" שלא קיימת על המפה, יש "מוות ליהודים" ויש מתאבדים כי אין ברירה ככה הם יכבשו את ישראל, כל פעם עוד קצת.

    מתי כבר יבינו שונאי האשכנזים, שכל הרומנים שעלו לישראל, כל הרוסים והפולנים כולם אכלו חרא
    גרו באוהלים, שפכו עליהם נפט , וריססו אותם טוב טוב, שיש אנשים שהצליחו בלי קשר למוצאם ויש אנשים שנכשלו בחיים בלי קשר למוצאם, ולכל אחד מאיתנו אשכנזי, ספרדי, טורקי או פולני
    עיראקי תימני אלג'יראי או סתם יהודי יש בעיות
    קשות של קיום, פרנסה, בריאות, גידול ילדים, וחשש נוראי מהמלחמה הבאה.

  • יעל ישראל  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:23 pm

    כלל לא נעלבתי. ואני מפנה אותך לדיונים הארוכים שנערכו לפני כמה חודשים אצל מואיז בם הראש, אמירה הס ואצלי, בהם אני טוענת שמקור הבעיות הוא לא עדתי אלא כספי. מי שעני נדפק, זו דעתי. במקרה גדלתי בבית היה בו קצת יותר כסף ובשכונה מבוססת, אז אצלי יותר טוב. לו חייתי בעיירת פיתוח, הייתי מדברת אחרת. שוב, מה רוצה לומר? שזה עניין של כסף בעיקרו. עוני מוביל לבוז ולהפליה. שאר הדברים עוברים מהר. אני כאן, זו אני במאה אחוז, אני מרגישה היום גאה בעבר המזרחי, והוא מחובר למציאות המערבית של המהות והתודעה שלי. וכך גם כותבי הרשימות בספר.

    כבר אמרתי לעומת זאת, שויקי כנפו ודומיה, חיים חיים אחרים לגמרי, התנסותם אחרת לגמרי, אבל איכשהו האינטלקאל המזרחי לא קשור למצוקה הכלכלית של ויקי כנפו. אנחנו בכלל לא מדברים מאותו קול. היא ודומיה חיים במצוקה, אצלנו זה כמו להשמיע בייבי מחאה בקול מפוהק ומגוהק.

  • GUSH  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:27 pm

    יעל, העוני קיים אצל האשכנזים לא פחות מאצל המזרחיים, אבל אצל האשכנזים לא צורחים על קיפוח
    ומקבלים בהשלמה את המציאות הקשה.
    עוני הוא לא מדד של עידה כזאת או אחרת, עוני הוא מחלה חברתית קשה.
    חצי מליון ילדים עניים חיים בישראל והם כולם שייכים לעדות המזרח?
    מי שאומר כן, שיביא נתונים מסודרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פחות מזה לא יילך.

  • יעל ישראל  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:39 pm

    זהו בדיוק, אני טוענת שהבעיה היא עוני, לא עדות. אני רואה גם רוסים עניים ומקופחים. אני טוענת שעיקר הקיפוח הוא כלכלי, בלי קשר לעדה.

    אשר לדיכוי התרבותי שנעשה לדור של הורינו, ואכן נעשה כזה, היום אני טוענת , שאצלי ואצל בני דורי הוא כבר לא מורגש. אני טוענת שאצלי, ואצל עמיתיי בני עדות המזרח, האינטלקטואלים המזרחיים, אין יותר קיפוח.

    מואיז טוען אחרת, הוא אומר שלא מוציאים את ספריו בגלל שהם מזרחיים לוחמניים. זו ההרגשה שלו, והיא לגיטימית. וזו ההרגשה שלי. יש כאן, ובספר הנ"ל, ריבוי של רגשות, וזה מה שיפה, הריבוי הזה של הגישות הכה שונות לאותו עניין.

  • יעל ישראל  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:41 pm

    הרי אם כותבים, כנראה שיש בגלל מה, למרות שאני אישית מרגישה שזה מוביל ל"דד אנד". אבל גם אם זה מוביל לאין מוצא, את הדברים צריך כנראה להגיד. עובדה, כ הרגשות האלה שעולים בפוסטים עח הנושא המזרחי, בכל פעם מחדש. אז אולי רק בגלל זה צריך להוציא ספרים כאלה ודומיהם.

  • יוסי  ביום יולי 7, 2007 בשעה 6:48 pm

    לא מזמן נזקקתי למלא טופס אישי כלשהו עבור מוסד אנגלי מכובד ורשמי.
    בדף האחרון של הטופס נתבקשתי לציין אם אני לבן או שחור או צבעוני.
    הוסבר לי שזה לצרכים סטטיסטיים, ושאני לא חייב למלא אם אני לא רוצה.
    אני תוהה אם טופס שכזה היה עובר אצלנו בארץ. בחיים לא.
    היתה קמה כאן מהומת אלוהים על דבר שכזה.

  • איציק  ביום יולי 7, 2007 בשעה 7:18 pm

    אני לא יודע לגבי הפרשנות שכל זה רק עניין כלכלי, נשמע לי כמו המשך התכחשות לאפליה שנזקיה עצומים לדורי דורות..
    אולי אפילו פרשנות שנובעת מחשש להרגיז מגיבים אשכנזים מוכרים ש- GUSH מסמל אותם.

    אין צורך לפחד מהם ואין צורך להתבייש בבושה רק מפאת חוסר מוכנותם של חלק מהאשכנזים להרגיש אשמים או להכיר בעצמם כגזענים ופרימיטיבים אפילו יותר ממה שהאשימו בהם את המזרחים כל השנים.

    אם הם רוצים להתבכיין שיתבכיינו, זה לא אמור לגרום למזרחים שסועים פגועים ומבולבלים להמשיך להאמין לשיכתוב ההסטוריה כפי שהכתיבו להם תמיד האשכנזים. התחלת הריפוי הוא בהכרה ובהודאה באמת בלי ליפייף!

    http://www.kedma.co.il/index.php?
    id=353&t=pages

  • איציק  ביום יולי 7, 2007 בשעה 7:24 pm

    אפליית המזרחיים הקשה שהתחוללה כאן, ועדיין קיימת בצורות שונות, לא צריכה להתפרש אוטומטית כשנאה גורפת לאשכנזים!

    אתה לא צריך להרגיש מאויים

  • איציק  ביום יולי 7, 2007 בשעה 7:27 pm

    צריך להעתיק את כל הלינק לשורת הכתובות כדי שיוביל ישירות למונולוג

  • GUSH  ביום יולי 7, 2007 בשעה 7:41 pm

    אתם מחפשים פרובוקציה ומצאתם, איפה שיש משהו
    שמזכיר את הקיפוח והקאאפוחח אתם שם.
    לא ענית לעניין על שום דבר שציינתי, ולא טענתי לרגע שאין אפלייה, טענתי שיש אפלייה שווה בשווה
    לשני הצדדים, שהמזרחיים או חלקם רואים בהם אוייבים מושבעים ושונאים אותם שנאת מוות.
    את השוויון המלא באפלייה כשכולם מקופחים ללא יוצא מן בכלל, אתה יכול לחפש בעצמך בכל בניין מגורים, בכל עיר בישראל, בכל מקום שעולה על דעתך.
    אתה תראה בניינים מגורים מסריחים ובפנים גרה משפחת "דותן" לצד משפחת "עזרא" משפחת "רבינוביץ" לצד משפחת "אברג'יל"

    תעשה בדיקה ותראה, אני עשיתי מזמן
    הכל שווה בשווה, תפסיק להתלהב, אף אחד
    לא מחפש לריב איתך!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • GUSH  ביום יולי 7, 2007 בשעה 7:43 pm

    ריד מיי ליפסססססססססססססססססססססססס

    אין שום אפלייה, זה הכל במוח שלך אבי!!!!!!!!

    יש טיפול לבעיה, בכל קופת חולים, פנה ישר
    לפסיכיאטר.

  • ד.ט  ביום יולי 7, 2007 בשעה 9:47 pm

    כותב אדם שיש לזכות את חיים רמון. מייד אתה יוצא בהנחה שהוא חושב כך רק מפני שהוא אשכנזי ורמון אשכנזי. מדוע? למה אינך מקבל את טיעוניו הענייניים?

  • מואיז  ביום יולי 7, 2007 בשעה 9:56 pm

    לגבי חיים רמון

    האיש הורשע בבית משפט כעבריין מין והוא היו ממלא מקום ראש הממשלה,

    יענו אם מחר אולמרט יקבל שבץ הוא יהיה ראש הממשלה שלנו

    כל אירגוני הנשים נוהגים באיפוק בלתי רגיל בנושא, אי הפגנות ואין כלום. ובמיוחד צריך לציין את האיפוק של עיתון הארץ.

    עכשיו מה היה קורה אם השם שלו היה בן גיגי?

  • איריס  ביום יולי 7, 2007 בשעה 10:45 pm

    למקרא מה שאת כותבת אני באמת תוהה למה את מקדישה כל כך הרבה תשומת לב לספר שהוא פאסה, לא מספרת שום דבר על מה שיש בו ורק אומרת שהנושא לא רלוונטי.
    להגיד שמה שהיה היה וזה לא מוביל לכלום ההתעסקות הזו בעבר, היה מתאים לשמוע מאנשים אחרים. אבל לשמוע ממך, שחלק ניכר מאוד מהפוסטים שלה עוסקים בעבר האישי שלה, בסיפור המשפחתי שלה וב"נבירה בעבר", נשמע תמוה.
    אני מאמינה גדולה בכך שבלי שנתעסק בעבר שלנו, נהפוך לאנשים שעוברים ליד החיים במקום לאנשים שחיים את החיים שלהם. מעולם לא הייתי מעיזה להגיב על פוסט אישי שלך "עזבי יעל, מה שהיה היה, תעברי הלאה" ולא הייתי מעולם מבטלת הרגשה של מישהו. אם מישהו מרגיש שמתעללים בו, אז ככה הוא מרגיש. ואם הוא עושה מזה סיפור, אז בטח יש שם משהו שהוא יותר מ"פאסה", עושה רושם שזה מאוד הווה בשבילו.
    את כרגע עסוקה במעגלים אישיים שלך, וזה בסדר גמור, אבל יש אנשים שעסוקים גם במעגלים אחרים ויכולים להכניס את הסיפור המשפחתי שלהם לתוך קונטקסט חברתי, מה שאצלך לא קיים. (למשל, מה תפקידה של המשפחה בחברה הישראלית? של מוסדות החינוך והרווחה? איך הם טיפלו בכם ואיך הם היו מטפלים בכם לו הייתם אשכנזים? יכול להיות שהייתם מקבלים אותו טיפול, נגיד, אבל זה לא משנה כרגע כי את בכלל לא שואלת את השאלות הללו בפוסטים שלך ולכן התשובה לא קיימת עדיין).
    יש דברים שכדי לראות אותם צריך ללמוד לראות קודם. אישה שלא יודעת שיש דיכוי של נשים בעולם וחיה בעולמה הקטן, יכולה להיות מאוד מרוצה , אבל זה עדיין לא אומר שאין דיכוי של נשים (ויש אלפי נשים שיגידו לך ש"כל הפמיניסטיות מקשקשות וזה פאסה"). בבראנז'ה שאת חיה בה להסכים עם דיכוי נשים זה בקונצנזוס ולהסכים עם דיכוי מזרחים זה נגד הקונצנזוס. מענין למה?
    ובענין של מואיז:
    זה יכול באמת להיגמר בהרבה כסף. האחרון ששמעתי שתבע מישהו על הוצאת לשון הרע, הוא פעיל שמאל שזכה בשמונים אלף ש"ח. מואיז, אולי עדיף שתדפיס את העמוד הזה, תעשה כסף ותתפנה לכתוב עוד כמה ספרים.

  • איציק  ביום יולי 7, 2007 בשעה 11:09 pm

    אבל תקן אותי אם אני טועה.

    מה שלא ברור לי זה למה אתה מתאמץ כל כך לרדוף אחרי מגיבים מזרחיים שמספרים על חוויות אותנטיות אישיות שנחוו בצורה זהה באיזורים רבים שונים ומגוונים ברחבי הארץ במשך דורות ולומר להם שהם "בכיינים" וטפשים?

    (אמנם לא השתמשת במפורש במילה "טפשים" אבל זה מה שמשתמע מהנסיונות שלך להטיף להם שמצבם בכלל נובע רק מסיבות של מחסור באמצעים כלכליים)

    אגב, גם האפליה נגד השחורים בארה"ב בגלל סיבות כלכליות? (מופנה גם אליך, יעל)

    GUSH,
    מה מטריד אותך כל כך מה חושבים או אומרים ה"בכיינים" האלה בינם לבין עצמם?

  • החץ השחור  ביום יולי 7, 2007 בשעה 11:13 pm

    יתחלקו לאלה שקיבלו דירה מההורים ומתחילים את החיים בסבבה ולאלה שקורעים תתחת וגם כשהם מדברים מנסים לשים להם מחסום על הפה

    יפה מאוד!

    עכשיו הדברים ברורים

  • איריס  ביום יולי 7, 2007 בשעה 11:40 pm

    הפוסט לעיל ,איריס" אינו שלי והיה עדיף שמי שכותב כאן בשם הזה יוסיף שם משפחה ואתר מזהה, חרף ההנחה המובלעת שכלם צריכים לדעת אחרת זה הדרת מזרחים או משהו.
    לגוף הפוסט כי כבר הוזעקתי לכאן, שאפו על האינדיווידואליות, זה דומה לכפיה שמופעלת עלינו, כנשים, לעמוד דום לנוכח הדוברות של כוהנות פמיניזם שאומרות לנו מה אנחנו צריכות להרגיש ולחשוב בכל מצב, כדי להחשב משוחררות.

    חופש מהפליה זה החופש להיות מה שאת רוצה להיות ובמקרה שלך זה החופש לא להרגיש מקופחת מבלי לפסול חוויות של אחרים.

    מאחר שצצו פה עניינים משפטיים, לדעתי המלומדת אין פה לשון הרע בשלב זה, כך שלא הייתי נבהלת במקומך למחוק תגובות, למעט בתור אקט קולגיאלי לעמית לאתר רשימות. בינתיים זה ויכוח על עמדות גם אם הוא חריף. ד.ט מגזים באופן שגרתי ומרגיש מוגן משום מה מסנקציה חברתית, אבל לתבוע אותו דיבה ניראה לי כמו לתת לו לנצח במדיניות ההשתקה של דעות שלא ניראות לו.
    מה שלא כתבת בסוף זה אם הקובץ שווה, כלומר, אם כדאי לקרוא, בלי קשר לתכנים הפוליטיים.

  • יעל ישראל  ביום יולי 7, 2007 בשעה 11:43 pm

    מחקתי כמה תגובות שגלשו לנאצות ולשון הרע. אני יודעת שהרוחות סןערות, אבל בואו נשמור על טון פחות אישי ועצבני, בבקשה.

    ואיריס, אבל אני לא מרגישה מדוכאת, מקופחת או מתוסבכת, ולא הרגשתי שהכותבים באנתולוגיה מרגישים כך. זו היתה תגובתי האישית על האנתולוגיה הזו. אלו התחושות שלי. ואת צודקת, אני תמיד מדברת על כל נושא מהקישקע, רק זו הדרך הנכונה לדעתי לספר משהו. רק על עצמי לספר ידעתי וכו'. לא התיימרתי לכתוב כאן דיסרציה על יחסי אשכנזים מזרחים, אלא רשימה אישית לחלוטין, וגם הצרתי זאת בראש הרשימה. ואני עומדת מאחורי דבריי, על אף שהם סובייקטיביים לגמרי. כי בסיכומו של דבר, יש רק את הסובייקטיבי, וכמו שאמרתי, החוויה של ויקי כנפו כמזרחית שונה משלי כמזרחית.

  • יעל ישראל  ביום יולי 7, 2007 בשעה 11:49 pm

    כפי שכתבתי, היו כמה סיפןרים אישיים מעניינים שנגעו בליבי, וכתובים יפה וכ'ו.
    לי היתה בעיה עקרונית עם מהות הקובץ כקובץ. האם בכלל יש בו צורך כיום.

    מצד שני, אם משהו כל כך מסעיר את הרוחות, כנראה שעדיין יש צורך בקבצים כאלה, בקולות כאלה, על אף שלי אישית הם נותנים הרגשה של מבוי סתום.

  • איריס  ביום יולי 8, 2007 בשעה 12:58 am

    זה בסדר גמור שאת מרגישה כמו שאת מרגישה ושהכותבים מרגישים כמו שהם מרגישים. מה שאני לא מבינה, זה למה הדיון נסב רק על זה שאין דיכוי כל הזמן ואת לא מתייחסת למה שכן יש בסיפורים. מעניין אותי לדעת על היש ולא על האין.
    מה שאני אומרת, הוא שכשמישהו כל הזמן אומר מה פתאום, דרקון, אין דבר כזה, זה מעלה בי ספקות.
    מה כן מרגישים הכותבים באנתולוגיה?

  • מיכל  ביום יולי 8, 2007 בשעה 10:43 am

    כתבתי כבר שתי תגובות ומשום מה הן לא מתפרסמות

  • מיכל  ביום יולי 8, 2007 בשעה 10:44 am

    רשימה לא לעניין בכלל

  • שולמית  ביום יולי 8, 2007 בשעה 10:55 am

    התלבטתי אם להצטרף לדיון.ישנתי על זה והינה אני מצטרפת. כמובן שאיני מתווכחת עם רגשי הקיפוח. עם רגשות אי אפשר להתווכח. אני רוצה לתאר את " המצב" מנקודת מבט שלי.
    כמובן שאקרא את הספר אך כעת, אצרף לדיון את התהיות שלי.
    . גדלתי בסביבה מזרחית וגם עכשיו זה המצב אני חווה, לעתים, את הקיפוח כאשכנזיה
    אלא שלי אין זכות טיעון. אך נניח לזה . אני מבקשת לגעת בעניין אחר, בשאלה ובתמיהה איך קורה שאין בדיקה בקרב המזרחיים, בקירבם פנימה, בקרב משפחותיהם ובקרב הממסדים המזרחיים
    הפעם אתייחס למספר עובדות ידועות ואשאל אחרת:
    למשל, איך קורה שרוב משפחות הפשע הן מיוצאי מזרח, מעדה או מעדות מסוימות. איך קורה שרב העבריינים הם מזרחיים. איך קורה שדווקא רב הערים והעירות החלשות מאוכלסות במזרחיים, בעיקר, ומונהגות בידי מזרחיי. איך קורה שרב המשפחות המעבירות את תרבות העוני הן מזרחיות.
    עד כה , התשובה היא קיפוח ודיכוי בידי האשכנזים. אך כל מי שחי בקרב האוכלוסיה הנידונה ולא בתוך הממסד האשכנזי יודע שזה לא כל הסיפור .
    לטעמי, הדבר נובע בעיקר מתפיסת האחריות והגורל.גם היחס לגבריות משחק תפקיד בעלילה זו.
    הגיע הזמן שהאינטלקטואלים והפעילים החברתיים המזחיים יתחילו בבדיקה ובפעילות בקרב אלה שלדעתם הם מיצגים. אולי אם ישנו את הנרטיב הרואה באחרים אשמים או אחראים לחייו
    ויבדקו את התודעה המובילה למצב עניינים נתון
    יועילו יותר ובעיקר, שילכו לשכונות ולמקומות ששם הקיפוח , שיעזרו. אגב, ישנם כאלה העושים במלאכה אך את אלה הם מכנים משתכנזים .
    אני יודעת שדברי יזכו לגינוי כגיזענית. כי לי, בשל שמי האשכנזי אסור לומר מה שאני חושבת למרות שאני גדלתי ועודני חיה ( אני חלק מזה) בשכונה.
    נוכחתי במהלך למודי באוניברסיטה ביחסס המזלזל של מזרחיים רבים כלפי תושבי העיר באר שבע, בשל המזרחיות שלה. אלאה שדיברו בהרצאות כנגד הקיפוח של המזרחיים.
    לדעתי. אותם האינטלקטואלים מתביישים בבני עדתם שלא השיגו את מה שהם, במוצהר בזים לו, ובפועל נהנים מפירותיו, בממסד האשכנזי, על פי הגדרתם.

  • שלומית  ביום יולי 8, 2007 בשעה 11:09 am

    את כותבת ברשימה שלך "אני מודה שכל הדיון הזה – מזרחיים אשכנזים, קיפוח לא קיפוח – מרגיש לי זר ומוזר… מה זה כבר משנה עכשיו?"
    אז זהו שזה משנה! כאשר בתי הספר המקצועיים והמגמות המקצועיות מפוצצים בתלמידים מזרחים זה משנה ! כאשר הפערים בהשכלה בין מזרחים לאשכנזים עדיין גדולים מאוד זה משנה! כאשר בליל הבחירות בשנת 99' כיכר רבין מפוצצת בצעירים שצועקים לאהוד ברק רק לא ש"ס זה משנה ! כאשר ותיקי מפלגת העבודה לשעבר עוזבים את מדורת השבט לפתע פתאום לאחר שנים של חברות עם בחירתו של עמיר פרץ לרשות הממשלה זה משנה! כאשר הגבולות המוניציפליים של מדינת ישראל משורטטים באופן כזה שמעניק שטחי שיפוט מצומצמים לרשויות מקומיות בעלות ריכוזי אוכלוסיה מזרחים גדולים, למשל ערי פיתוח בדרום, ובאותה נשימה מעניק שטחי שיפוט גדולים מאוד שמניבים גם הכנסות בהתאם לשכניהם במועצות האזוריות שבהם מתגוררים הרבה אבל הרבה פחות תושבים זה משנה!
    הרשימה עוד ארוכה, והיא אגב לא כוללת דברים מלפני 50 או 60 שנה אלא מהכאן והעכשיו. חלק מהמנגנונים שמדירים אוכלוסיות שלמות של מזרחים הם גלויים ואחרים לכאורה סמויים מהעין ומשתמשים בשפה תכנונית, פרופסיונאלית או טיפולית שהיא לכאורה נייטראלית.
    מקומם לראות איך באמצעות החוויות האישיות שלך את עושה רדוקציה ומייצרת דה לגיטימציה לזהות קבוצתית שלמה של אנשים ונשים מזרחים ומזרחיות שמתקיימת בישראל בתוך מרחב מובהק של אי שוויון. אגב גם באמצעות שורה של מונחים כמו עדות המזרח, קיפוח ולהרגיש דפוקה שכמובן שמים את עיקר הדגש על התחושה "קיפוח" ולא על הדיכוי שמופעל על הקבוצה.
    צר לי עבורך שסך החוויות שלך כמזרחית, לפחות ברשימה זו, הסתכמו בכך שאביך מתעב תימנים ובכך שהיה לך חבר תימני בצבא. צר לי עבורך גם על כך שאת מציגה זהות תרבותית כל כך מצומצמת ולא מורכבת שמסתכמת בהעלאת זיכרונות מבית אבא ואמא. לשמחתי הזהות המזרחית שלי, כמו גם הזהות הנשית שלי ועוד מרכיבים נוספים בזהותי היא חיה, נושמת ומתפתחת כל הזמן.

  • מואיז  ביום יולי 8, 2007 בשעה 12:17 pm

    יעל אני פשוט לא מצליח להבין למה חשבת שאתעצבן עלייך? האם זה עוד סטריאוטיפ? אולי זה היה בצחוק אך זה לא מצחיק אותי בכלל. אמנם יש לי נטיה להביע את דעתי בצורה מאוד חותכת, דבר שפוגע כנראה בהרבה אשכנזים, אבל זה עדיין לא עושה אותי לבן אדם עצבני.

    אם תרצי הקיפוח נמצא בדיוק בסוגריים של המאמר שלך, ובאמת נמאס לי מאנשים שפוגשים אותי ואומרים לי שהם חשבו שאני בן עצבני ובלתי ניתן לשליטה.

    כנראה שזה החליף את ה"אתה לא נראה מרוקאי" של פעם.

  • איריס  ביום יולי 8, 2007 בשעה 12:23 pm

    אם תכנסי לאתרים כמו "העוקץ" או "קדמה" תראי שיש דווקא דיון מזרחי פנימי ביקורתי, ולכן לפני שאת נותנת עצות למדוכאים, את יכולה לבקר שם בעצמך ולראות שמישהן הקדימו אותך כבר.
    דבר נוסף: להאשים את הקורבן במצב הדיכוי שלו, זו פרקטיקה די נלוזה. האם היית מאשימה את הנשים בכך שכמעט כל הנאנסות הן נשים? אולי שיבדקו את הבגדים איתן הן הולכות, שלא ילכו בחושך לבד בפארק ושלא יתנהגו כמו "מופקרות"?

  • מואיז  ביום יולי 8, 2007 בשעה 12:29 pm

    מה שאת שואלת לא כל כך מיסתורי.

    דבר ראשון, רוב המזרחים אינם בבתי כלא, נכון שרוב אוכלוסיית בתי הכלא היא מזרחית, אך זה לא עושה את המזרחים לעבריינים, כפי שאת מנסה לתאר. וכפי שתיקשורת מנסה לפמפם אותנו יומם ולילה.

    הסיבה לכך היא שהשופטים הם אשכנזים ותו לא, הם מחמירים עם המזרחים מאז ומתמיד. זה התחיל בהדבקת השם טעוני טיפוח בבתי הספר, קצין מבחן על שבירת שולחן בטעות או בכוונה, דבר שלא היה קורה לו השובר היה אשכנזי כי אז היו מבינים שהוא נער שעשה מעשה שטות, וחלק מהעבריינים שלך הם פשוט מורדים בשיטה, והאנשים שנותרה בהם חיות כלשהי אחרי הדיכוי של הנאורים שלך.

    לגבי החינוך, את מדברת מתוך בורות מדהימה, ואין לי אלא להצטער על כך, תלכי לבדוק מה היה מצב מערכת החינוך במרוקו ב 1950 ותחזרי אליי עם נתונים, הרי חמישים שנה מאוחר יותר התלמידים של רשת אליאנס במרוקו מאכלסים את הטובות שבאוניברסיטאות בעולם, בעיקר בצרפת, אבל גם בספרד יש יותר פרופסורים יהודים ממרוקו מאשר בישראל, בספרד להזכיר לך יש אולי 15,000 יוצאי מרוקו.

    אולי צריך לתת פרס נובל לחברה האשכנזית בישראל שהצליחה כל כך בדיכוי של המזרחים כי זה הישג בלתי רגיל וראוי לכל שבח.

    ההישג הכי גדול של התודעה האשכנזית היא המאמר של יעל ישראל, מה שהיא אומרת היא שאני לא נאנסתי ולכן מספיק עם כל הספרים האלה על אונס, מה זה כל הספרים? משהו כמו שלושה ספרים בשנה. זה נראה לה המון ספרים. מצד שני אני שואל אם את חושבת שזה לא מעניין וזה מבוי סתום למה את לא הולכת לספר הבא? אולי זה מפריע שאחרים חושבים שזה חשוב להם.

    טוב, אני אתחיל לחזור על עצמי, כי הדברים האלה נטחנו דק דק. אין מה לומר יעל, כור ההיתוך האשכנזי מאוד הצליח אצלך, זה אמנם לא כל כך הצליח אצל אחרים אבל אצל כמה אנשים זה כן הצליח. ומאוד.

    ואני בטח לא מתעצבן על זה.

    דרך אגב, לידיעתך מצבי הכלכלי בכל חיי נע בין טוב לטוב מאוד. נגיד משהו כמו בסביבות מעמד הביניים, כך שהתיאוריה שלך מחזיקה כמו מים. דווקא רוב ה"מתבכיינים" הם מזרחים במעמד הביניים וכאלה שדווקא הצליחו, כי רק כשאתה עולה קצת אתה מבין עד כמה זה מחניק.

    בשנות השישים ותחילת שנות השבעים לא היתה בכלל אפליה בתל אביב מן הסיבה הפשוטה שלא היה מגע בין מזרחים לאשכנזים. מידת הניידות היתה מועטה ולהגיע מדימונה לתל אביב היה מסע לא קטן, אפילו בתור טיול. הבעיות החלו בשנות השבעים כאשר החזקים שבעיירות הפיתוח החלו "להגר" לתל אביב ולערים הגדולות אחרי היישוב מחדש שלהם בערי ספר. זה יצר מעמד ביניים מזרחי שכדי לשרוד חייב להתכחש ובמידה רבה לשנות את שמו. או לעבור טבילה.

  • שולמית  ביום יולי 8, 2007 בשעה 1:14 pm

    למואיז

    אתה כותב:

    "דרך אגב, לידיעתך מצבי הכלכלי בכל חיי נע בין טוב לטוב מאוד. נגיד משהו כמו בסביבות מעמד הביניים, כך שהתיאוריה שלך מחזיקה כמו מים. דווקא רוב ה"מתבכיינים" הם מזרחים במעמד הביניים וכאלה שדווקא הצליחו, כי רק כשאתה עולה קצת אתה מבין עד כמה זה מחניק"

    זה בדיוק מה שאני טוענת שרבים מן הטוענים על קיפוח לא חוו קיפוח או לא שייכים לקבוצות האוכלוסיה החלשות. הטיעון שלהם על הקיפוח כסיבה היחידה לאי הצלחה גורם, לדעתי, לאנשים שבשכבות הסוציואקונומיות החלשות להרים ידיים כי יש להם הסבר למצבם שמקורו מחוץ לעצמם, לסביבתם ולבני משפחתם.כאמור טענתי שהם מתביישים בבני עדתם ובמקום להתמודד עם רגש זה הם מחצינים אותו כהאשמה כלפי אלה שלכאורה הצליחו יותר ( כקהילה).

    אשר
    להצלחה של הקהילה המזרחית בחו"ל. איני יודעת אם ההסבר שאציג נכון אך זה מה שקראתי. נאמר שם ( אין לי מקורות) שרב המשכילים והמשפחות העשירות מצפון אפריקה לא הגיעו לארץ אלא פנו לארצות אירופה ולצפון אמריקה.

    אגב,
    אני גדלתי בעוני ובמצוקה ( רב ילדותי) וגם כעת אינני מן המבוססים ( באשמתי או מבחירתי).כעת, אני גרה במה שמכונה " שכונה של קשי יום"( ביטוי מעליב) רואה את הדברים יום, יום.

    כל טוב
    שולמית

  • שולמית  ביום יולי 8, 2007 בשעה 1:43 pm

    לאיריס
    אני מנויה על עוקץ אך הפסקתי להגיב שם כי פעמים רבות לא העלו את תגובתי ואני לאמאלה המנבלים את פי .
    לא אחת , כאשר הצגתי תמונה הנוגדת לתמונה שלא תואמת את הפוליטיקה של עוקץ הודעתי לא נקלטה.

    אני קוראת שם גם את דבריך

    לשלומית

    אני עונה לך כאן כי כבר נטלתי די משטח התגובות.

    לדעתי, אחד האסונות שגרמו הפעילים המזרחיים שדיברו בגנות החינוך המקצועי, הוא הוויתור של המדינה על חינוך זה.הדבר שירת את הממסד בדרך נפלאה. במקום להשקיע בכיתות קטנות ( עד 15 תלמידים) ובמכשירים הנדרשים ללימוד מקצועות
    ( מכונות , מחשבים וכו') . במקום להקצות סדנאות ואולמות עבודה נפלה לידי הממסד הזדמנות פז לבטל את החינוך הטכנולודי ולהשקיע בעיקר באספקת תעודות בגרות למירב התלמידים. לשם כך הורידו את רמת הדרישות ויצרו תדמית שווא של הצלחה,בכך שסיפקו תעודות בגרות שלא מקנות כל יתרון,זולת הדיפלומה הממוסגרת על הקיר.
    כעת,נכנסו לעניין זה קרנות פרטיות וחבל שלא מגייסים אותן להוראת מקצועות מבוקשים בשוק אלא, בעיקר למקצועות תקשורת היכולות לספק עבודה למעטים. לדעתי שי להרחיב את מעגל המקצועות הנלמדים בבתי הספר ולעשות זאת בתנאים המירביים ובכלים החדשניים ביותר. זה עולה הון תועפות ולכן הממסד קנה את המטרות שהציבו בפניהם הקבוצות החברתיות שעיקר האורינטציה שלהן קיפוחית.

    בשכונות ובערים מסתובבים רבים מבני השכונות והערים והעיירות חסרי עבודה וחסרי מקצוע. לא הכל מתאימים לאקדמיה ( שרק בדרגים הגבוהים מבטיחה משכורות נאות.
    גם אני עשיתי תואר בגיל מבוגר . גם אותי הפנו למקצוע וגם אני נעלבתי קצת אך בזכות זה יכולתי לקיים את עצמי .

    כמובן שצריך להיטיב את שיטות המיון את הרי העבודה המקצועית הייתה פעם ערך וכעת הפכה לעלבון בשל האתוס המשפיל שהודבר לעבודה מקצועית או לעבודת כפיים.

    יש להחזיר את החינוך הטכנולוגי , להשקיע במיכשור מתוחכם וללמד צעירים
    מקצוע שיועיל להםולחברה , שיתגמל אותם כספית וחברתית, כראוי.
    אשר לעמיר פרץ, זה בישל את הדיסה בעצמו.. אגב, הוא לא דאג לחלשים, ממש לא.

    כל טוב
    שולמית

  • מואיז  ביום יולי 8, 2007 בשעה 3:07 pm

    מאז שעמדתי על דעתי אני חש גזענות כלפיי כמרוקאי בחברה הישראלית. האם אפשר לדבר יותר ברור. זה כולל גם אי העסקתי במקומות מסויימים ומניעת פרנסה על ידי כל מיני אשכנזים נאורים.

    כמו כן, אני מנוע מלקבל מילגות או מענקים על פי הקירטריונים של משרד התרבות וכל מיני קרנות שהקריטריון העליון שלהם הוא לשמור על איזון טבעי של 90% אשכנזים במוסדות התרבות בישראך.

    בהתחלה זה היה בגלל היותי מרוקאי, היום כנראה שיש חוק מיוחד ובלתי כתוב אישית נגדי על כך שפתחתי את הפה.

    אני מקווה שזה ברור עכשיו.

    אני ממש מתחיל לצחוק כשאני שומע את המשפטים בסיגנון "אני אישית לא סבלתי מקיפוח אבל…" אם לא סבלת אז אתה גם את עצמיך לא מבין, הפכת פשוט לאטום לרגשות שלך, חבוב.

    לטיעון שלך שהמשכילים היגרו לאירופה יש כבר זקן ארוך מאוד שהלבין, את כנראה לא מעודכנת. מצד שני אין לו ביסוס עובדתי בשום מחקר סוציולוגי שאני מכיר, וגם אם היה לו הוא לא קצת דחוק, הוא דחוק בהיסטריה. כי ב 1950, 95% מהילדים היהודים בגיל בית ספר במרוקו היו בתוך בתי ספר, שזה יותר מאשר במדינת ישראל. כך לטענת אליעזר בשן, שהוא פרופסור באוניברסיטה העברית. תקראי את ספרו שיצא בשנת 2000 על יהדות מרוקו ותרבותה, כך הוא נקרא בהוצאת הקיבוץ המאוחד.

    אני מבין שההכחשה שלך נובעת מרגש שבטי שמנסה להגן על השפעים החמורים שנעשים על ידי חלק מהאשכנזים, בגלל זה אני מכליל את המילה אשכנזים. כי הרגש השבטי הזה הורס גם אותך וגם אותי. את מגנה על פשעים כי את חושבת שאת אשמה בהם ובכך את הופכת בעצם לאשמה בהם. הקרנות בקרני X של מאה אלף ילדים אינם דבר של מה בכך, ועל כך זכה אשכנזי בשם של בית חולים על שמו, שיבא, אני לא שמעתי שום אירגון אשכנזי שיצא לפחות להגנת כבודם של האשכנזים וביקש לשנות את שמו של בית החולים הזה. גם לא אף אינטלקטואל בגרוש כמו עמוס עוז או נתן זך או א.ב. יהושוע, או אחרים שחתמו על עצומה. תאמיני שתוך שבוע שם בית החולים היה משתנה. הרי הם עסוקים בלהיראות נאורים בעיני האירופאים. וכמו שיעל מראה כאן העיסוק בגזענות כלפי המזרחים בעבר ובהווה הוא איכסה. זה קאקי פיפי וידוע שהאצולה האירופאית לא משתינה ולא מחרבנת. כך לימדו אותי.

  • מואיז  ביום יולי 8, 2007 בשעה 3:16 pm

    את מה שלעיל כתבתי לפני שקראתי את תגובתך לאיריס,

    וולא,

    באמת?

    I REST MY CASE

    עוד מעט תתני לנו סיסמאות כמו "כל עבודה מכבדת את בעליה" וכן הלאה.

    מפאי לא מתה.

  • מואיז  ביום יולי 8, 2007 בשעה 3:19 pm

    הפיתרון לטווח בינוני וארוך הרי די ברור, זה עניין של חינוך והשקעה בחינוך. ובמיוחד דווקא בחינוך ההומאני ולא רק המדעי.

    הוא פשוט אך שם נמצא המבצר הגדול ביותר של האשכנזיות, במשרד החינוך.

    היה צריך לקחת עשר מיליארד שקל מהעודף התקציבי ולהשקיע אותו בחינוך במקומות שבו צריכים אותו, קוראים לזה הפריפריה אבל זה לא עניין גאוגרפי.

    להקים וועדה שתכלול אנשים כמו סמדר לביא וסמי שלום שטרית, ארז ביטון שירה אוחיון ואחרים שיבנו מערכת לימוד שתעניק לכל הישראלים עמוד שידרה היסטורי ותרבותי וכמובן שמורים למדעים ולמתמטיקה יקבלו פי שתליים משכורת כשהם ילמדו במקומות שיוגדרו וכן הלאה.

    מה שקורה הוא בדיוק ההיפך, המערכת החינוכית הופכת להיות יותר ויותר מדורגת ויותר ויותר אשכנזית.

  • יעל ישראל  ביום יולי 8, 2007 בשעה 3:20 pm

    איכשהו תמיד נראה לי שעל בטן מלאה, חיים טובים, אורח חיים נעים של המעמד הבינוני (הלו מואיז) כל הדיבורים האלה על קיפוחים מאבדים את העוקץ שלהם. ככה זה מרגיש לי לפחות.
    הנה כאן שולמית, שעדיין גרה ב"שכונות הדפוקות", יותר מחוברת ממני וממך מואיז להשפלה ולכאב ולעוני של עדות המזרח. על אף שהמכבש של כור ההיתוך עשה אותי "אשכנזיה" מואיז, ואותך לא, איכשהו נראה לי שאנחנו מדברים מאותו מקום מנומנם ושבע שבו מדברים גם כותבי האנתולוגיה. איכשהו אני תמיד מרגישה שאנחנו "העליתא המזרחית", סתם מבלבלים בביצים, שאנחנו זכינו לפריבילגיות כמו האשכנזים, ואנחנו ב"טופ" החברתי, ולמעט נאמר אתה מואיז שטוען שהוצאות לא מוציאות לך בגלל לוחמנות מזרחית, באופן כללי כל השאר, כולל כותבי הקובץ, כולם זכו להיות במיין סטרים. זה נראה לי מין קריאה מפוהקצ כזו. מה לעשות, ככה אני מרגישה לגבי זה. אולי כי אני עצמי באותו הצד שלהם, וגם הקריאה שלי מפוהקת כזו, מפונקקת.

    באשר למצב בכלכלי הרע, הקיפוח בלימודים ועוד, מה ששולמית שממש חיה בשכונות מתארת, מה לנו, מואיז, לי ולך עם כל זה? מה לסמי ברדוגו ודודו בוסי עם כל זה? אוי, כמה התרחקנו מהקול המזרחי של הפנתרים השחורים, אם בכלל היינו שם אי פעם. אני מודה, אני אף פעם לא הייתי. כנראה שהשיטה באמת עשתה עלי "אחלה" עבודה. אבל גם אתם, אינטלקטואלים מזרחים יקרים, מה לכם ולזה? מה לדיבור הרפה שלנו ולזה?

    לא יודעת, לי זה תמיד מרגיש מזויף כזה. אני שוב אומרת, שמשום מה על בטן מלאה אי אפשר לייצר מהפכות.

    ואגב, אותו הדבר לגבי פמיניזם. פעמים רבות אני חושבת לי מה לנו הפוסט פמיניסטיות שחיות אחלה, עם משרות טובות, מגשימות עצמנו, חיות את השחרור הנשיח בהתגלמותו, לרוב נשות העולם הדפוקות, הנאנסות, המופלות לרעה בשכר ובכל דבר, שעדיין משמשות כעבדים? התשובה היא שאין לנו הרבה קשר לכך. אנחנו כותבות על זה, מדברות, מקשקשות, ולפעמים משהו מזה עוזר, אבל בעיקר לנו. במזה של עוזר להן בדיוק?

    ובמה הברבורים של המזרחים האינטלקטואלים עוזרים למזרחים העניים בשכונות? במה את עוזרת שלומית, ובלי להעליב, רק שאלה?

    איכשהו נראה לי שטקסטים כאלה ודומיהם רק מקדמים את הכותבים עצמם, הנה, סימנו טריטוריה, ריססנו, אמרנו משהו.

    ואילו אני אמרתי כאן בעדינות, בצורה מאוד מרומזת, לגבי השנאה העצמית של המזרחית לעצמם. שאולי בזה בדיוק העניין, בזה קבור הכלב. אנחנו חושבים שאנחנו מקופחים, אנחנו שונאים את עצמנו.

    מודה, אני לא מזרחית מקצועית. אלה רק דברים שאני מרגישה, כי מעולם לא הייתי בעובי הקורה בתוך כל זה. מעולם לא ניסחתי לי עמדות חותכות בכל זה. אני תמיד מאוד מלאת שאלות בכל הקשור לנושא המזרחיות, ואיך אני קשורה לכל זה.

  • איריס  ביום יולי 8, 2007 בשעה 5:57 pm

    ראשית לשולמית,
    אם צינזרו אותך ב"העוקץ" אז כנראה שהתגובות שלך לא היו כל כך נטולות אמירות בעייתיות כמו שאת חושבת. ממה שקראתי עד עכשיו ממך, זה לא לגמרי בלתי סביר…בתור מישהי שמגיבה שם , מהחקו פעם אחת שם מעליב שבו כיניתי מישהי בתגובה שלי (ואני אסירת תודה על זה למען האמת). מעבר לזה זה לא קרה ולעיתים אני קוראת שם תגובות שמראות על הרבה סובלנות. למען הסר ספק, אני לא מכירה אף אחד מהעורכים שם באופן אישי, ולא נפגשתי עם מי מהם מעולם.
    מעניין שלענין האשמת הקורבן והההקבלה שלי לנשים לא התייחסת בכלל.
    וליעל,
    עובדתית את טועה טעות גדולה, כיוון שרוב המהפכות שהיו בעולמינו התרחשו על ידי בני המעמד הבינוני. בני המעמד החלש עסוקים בלשרוד ומי שעובד כמו חמור יש לו תודעה של חמור. לרוב החברות שלי אין בכלל הזדמנות לחשוב על תנאי חייהן. הן חוזרות הביתה בשבע בערב, משלמות לבייבי סיטר ששמרה על הילדים, כי הן עובדות בהיי טק וחייבות להישאר בעבודה משבע בבוקר עד שבע בערב, ואחרי שהן משכיבות את הילדים הן צונחות בעייפות למיטה. אלו ממעמד נמוך יותר צמודות יותר לטלויזיה ונחות מולה.
    השינויים הגדולים בעולם הגיעו מאנשים שיכולים להחרים (את חושבת שיש איזה פועל בהודו שהחרים את היין מדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד? או שמדובר בבני המעמד הבינוני באירופה שעשו את זה?).
    הדרישה שלך להיות חלק מהעוני ולהילחם בו משמעותה שהעוני הזה ימשך.
    פעילות פוליטית נעשית בהרבה רבדים, למהפיכה הקומוניסטית תרמו מרקס ואנגלס, לא בדיוק פועלים קשי יום, בני המעמד הבינוני, יהודים שנרדפו בשל יהדותם, פועלים מרוסיה הצארית וכו. מדובר בפעילות מהרבה שכבות שפועלת יחד ואין לנו דרך לחזות אותה ואת הסינרגיות של פעולתה.
    זה שיש לך הרבה שאלות זה ברור ובסדר. אם לא נטיל ספק, נהיה סתם זומבים. בתור מי שעשתה מסלול דומה לשלך אני גם מבינה את זה. ברגע שתתחילי לדבר על השאלות הללו עם החברים שלך, זה יהיה קשה, אבל החברים הטובים נשארים ורוכשים חברים חדשים. בכל מקרה גם אם אף אחד לא אמר לך באופן מפורש שהתקבלת למועדון, בתור בת מיעוטים התחושה הזו שאת "על תנאי" היא לא מודעת. זה היה ככה גם אצל יהודים באירופה, במגרב ובארה"ב (שם למשל הם השתיקו את נושא השואה ושיתפו פעולה עם הוצאה להורג של יהודים שהואשמו בריגול לטובת בריה"מ כדי לא להרגיז את הריבון). אף אחד לא רוצה לחשוב על עצמו כ"לא חופשי" בצורה כזו, אבל זה שלא מדברים על זה עוד לא מעלים את הזרמים הרוחשים מתחת לקרקע.
    להאשים את האינטלקטואלים המזרחים שמפרסמים את הענין של הדיכוי בחוסר קשר עם השטח, זו גם האשמה לא תמיד מבוססת. לרבים מהם יש אחים ואחיות, הורים ודודים שחיים בזבל של השכונות. האם האינטלקטואל המזרחי צריך להישאר בחרא של דימונה כדי לפתוח את הפה? האם היהודי שצועק נגד אנטישמיות צריך לצעוק אותה רק מהגטו?

  • יעל ישראל  ביום יולי 8, 2007 בשעה 6:52 pm

    אני מודה שכאשר אני קוראת את מה שאתה כותב כאן , אני אומרת לעצמי:"על מה אתה מדבר לעזאזל?"איך מוחקים את התרבות והיהדות שלך מואיז, איך? אנא הסבר. אני יודעת שאתה חש שמשתיקים אותך כי לא נעים לקרוא אותך, את זה אני מבינה, אמרתי לך בזמנו שגם לי היה קשה לקרוא את ספר השירה שלך, הקטעים ההם שבאת למשרד הפנים לחזור לשמך מואיז וכל זה. זה לא קל, גם לי כמזרחית קשה לחיות תחושות כה קשות של קיפוח. אבל מעבר לכך, לך כסופר, איך מוחקים את תרבותך ויהדותך בדיוק? אנא הסבר.

    ולגבי הלוחמנות איריס, זאת ההרגשה שלי, גם לגבי פמיניזם, דבר שיותר מעסיק אותי. אפילו בזה, בפמיניזם, אני נתקלת בעיקר בקירות אטומים, ובדברים שלתחושתי לא יכולים להשפיע על הנשים "הפשוטות", רוב העם. אני כותבת הרבה על זה, אונס, אלימות נגד נשים, למי זה עוזר למי? כל הזמן יש תחושה של דבר אל הקיר. שאנחנו בביצה הקטנה שלנו מפליצים. והלואי שזה כן עוזר, וכן יש תהודה וסינרגיה כדברייך. אני מרגישה כנמר בלי שיניים.

  • מואיז  ביום יולי 8, 2007 בשעה 7:13 pm

    זו בהחלט בעיה, אבל זו בעיה של פרנסה, כי אני רואה את עצמי כסופר מקצועי, ונכון שלהתפרנס מכתיבה בישראל זה פרדוקס גמור, בכל אופן תמיד חשבתי שפירסום בארץ הוא התחלה של פרנסה מהמקצוע שבחרתי. ברור שבחרתי בחירה קשה, אני לא חי על הירח, ואני יודע את זה. חבל להתעסק בזה יותר מדיי.

    וזו בהחלט לא בעיה פרטית שלי, שמישהו ינסה להכניס להוצאה לאור רומאן שעוסק בילד שעבר הקרנות ויש לו עכשיו סרטן, נו נראה… גם אם זה יהיה כתוב הכי טוב שבעולם. יש נושאים שהם טאבו ועליהם אני דווקא רוצה לקרוא, ואני יודע שספרים כאלה נכתבים ולא מתפרסמים, כבר שלושים שנה. חלק מהם קראתי בכתב יד, ורבים בהחלט היו ראויים לפירסום. מכאן אנחנו מגיעים למה שמתפרסם כמזרחי בארץ, וזה מה שגורם לך לשאול, על מה לעזאזל הוא מדבר, מדובר בחריץ מאוד קטן של המרחב הרוחני של יהודי עיראק או מרוקו, מרחב קטן שלא ניתן להכניס לתוכו הרבה מאוד. כל השאר נפלט החוצה, מהסיבה הפשוטה מאוד מאוד, שהעורכים הם אשכנזים והם לא מבינים על מה מדובר.

    לשאלה שאת שואלת יעל יש תשובה פשוטה, זה מה שאני כותב הרבה שנים. אני בדיוק כותב על היהדות הזו שנחרבה. לקורא האשכנזי זה נראה כהתרסה ולרבים זה נראה מבולבל, אבל אלה היו החיים שלי בפלנטה האחרת וככל שאני מזדקן אני מוצא בהן יותר עושר ובחיים הישראלים (וגם האירופאיים) יותר בית סוהר שמגביל את המחשבה.

    באופן שיטתי שואלים אותי אם אני רק כותב על מרוקו, איזו מין שאלה זו. מצחיק מאוד שפעם אפילו אפלפלד שאל אותי את השאלה הזו, הרי זה בדיוק מה שטחנו לו הרבה שנים, שהוא רק כותב על חייו באירופה. אני לא בטוח שהוא הבין את הפרדוקס של השאלה הזו. אני כותב על מרוקו כי אני מרוקו. אני במיוחד כותב על מרוקו כשאני לא אומר מילה על מרוקו. ולומר למישהו שאסור לו לכתוב על מרוקו, או מתי תתגבר על זה שאתה כותב על מרוקו, זה מחנק מאוד גדול. לא שאיכפת לי מה אנשים חושבים על כתיבתי, יגידו טובה יגידו זוועה, זה עניין של טעם וכל מיני התניות, אבל השאלה הזו היא תוקפנית בצורה בלתי רגילה. אני לא זוכר ולא מעלה על דעתי שאשאל מישהו למה הוא כותב על משהו, זה מה שמעסיק אותו, וזה מה שמפרה אותו. זה הרי ברור.

    אבל לגבי סופר מזרחי זה נחשב לסוג של חוסר התפתחות. פעם אמרו לכולם לכתוב על הקיבוץ, נו…

    לגבי היהדות שלי, אני חושב שהיא התקיימה בניגוד מפרה מאוד בין דתיות למודרנה, וכל פעם ששואלים אותי אם אני חילוני או דתי אני מרגיש שאף אחד בחיים לא יצליח להבין אותי. אבל כשאומרים לי, נו, אז אתצה מסורתי?… אז בכלל תחושתי היא שהכול אבוד.
    אני אדם דתי מאוד, וגם משיחי מאוד, וגם יהודי מאוד, אבל אין לזה שופ קשר לצורה שבה רואים את שלושת המילים האלה בשפה העברית המודרנית.

    אולי רק חלק מהשירים יכולים להסביר את זה. ואולי גם זה. כי זה הרי כל כך ברור לי.

    —————–

    איריס, חסכת לי פוסט ארוך על עוני ומהפכות. באמת, לעניין אין זמן לקרוא ספרים או להגיב כאן באינטרנט, הם טרודים בארוחה של מחר.

  • איריס  ביום יולי 8, 2007 בשעה 8:42 pm

    תסתכלי אחורה בזמן ותראי שאם יש שתי מהפכות שהכי שינו את החיים שלנו כישראליות הן המהפכה הפמיניסטית והמהפכה הציונית (שגם היא כידוע לא התחילה מיהודי השטטל העניים..).
    רק לפני מאה וקצת שנים נשים אכלו על שולחן במטבח, אחרי הגבר שאכל בסלון. לך זה טריוויאלי שאת יכולה לשבת בארקפה, לשתות קפה, אולי גם לעשן ולדבר עם פסיכולוג על הלא מודע, אבל כדי שזה יקרה היו הרבה נשים שנלחמו לשם כך. עד לפני מאה שנה היו מרחבים נקיים מנשים: גבר הלך לעבודה והתעסק כל היום עם גברים, הגיע הביתה כשהילדים ישנו והאישה חיכתה עם האוכל.
    נכון הוא שיש אונס וניצול וזנות ועוד רעות חולות. חלק מזה גם לא היה פעם. המהפכה הפמיניסטית הפכה גם את הזנות למקצוע מקובל (ועל זה הדעות חלוקות, כמה זה פמיניסטי..).
    התרבות האשכנזית בישראל שמאדירה את כל מה שבא מאמריקה ואירופה, ויתרה על החלק של החברה המסורתית שבה המשפחה עוד מתפקדת וגם את המחיר על זה אנחנו משלמים. כל זה בלי שום דיון ציבורי, כי כל מה שבא מה"ערבים" הוא שלילי, חוץ מהכנסת האורחים, החומוס והמופלטה.
    היהדות נעלמת בכלל היום, ולא רק בישראל. בכל בית כנסת בארה"ב יש דגל ישראל ודגל ארה"ב. זה הדבר הכי לא יהודי שיש (בטח מואיז יודע להסביר את זה יותר טוב ממני כי אני גדלתי כציונית אשכנזית וביני ובין הדת היהודית אין כלום. את הביקור בחג מתן תורה בבית הכנסת השכונתי אני עוד זוכרת אבל לא סופרת).
    זה עולם שמת. עכשיו, הרבה דברים מתו כבר בעולמינו. עמים שלמים נעלמו. מה שאת שומעת ממואיז זה את ההכרה שהחיים שלו נעלמים בשידור חי. תדמייני עכשיו שאת לא יכולה יותר לקרוא את הספרים שאת אוהבת, לא יכולה לדבר עם החברות שלך בשפה שלכן וכל בתי הקפה, ובתי הקולנוע והתיאטרון נסגרים. איך זה מרגיש?

  • איריס  ביום יולי 8, 2007 בשעה 8:47 pm

    אין לך מושג למי זה עוזר. אולי לאישה שבדיוק נעזבה וחושבת שהנה היא תגמור את החיים שלה בלי ילדים וזה סוף העולם, ואז היא קוראת את מה שאת כותבת ורואה שיש נשים בעולם שאין להן ילדים ויש להן חיים מלאים. אז כל כתיבה כזו וכל רעיון כזה שמתגלגל, אין לנו שליטה לאן יגיע. אלו זרעים קטנים שאין לנו מושג איפה הם נובטים. אבל מדובר בנשים רבות, קוראות שקטות, שפתאום רואות שיש מודל אחר: שאפשר לצאת לעולם עם אמירה כזו ולהישאר בחיים, למשל.
    ואז עוד אחת אומרת משהו כזה, ועוד אמא קוראת את זה ונותנת לבת שלה אישור לעזוב בגיל 38 את הגבר המכה…מה את יודעת?
    אולי אני באיזו התקפת אופטימיות , אבל זה מה יש היום…

  • יעל ישראל  ביום יולי 9, 2007 בשעה 1:13 am

    איריס, תודה על הדברים המחזקים. אופטימיות זה טוב. אני אשתדל לאמץ אותה. אולי אחרי ככלות הכול יש מי ששומע. יוסי רז כתב לי פעם שהוא מרגיש שמדבר ללמפה. אימצתי את דבריו. אולי בגלל זה הוא כמעט לא כותב כאן בבלוג שלו יותר.

    מואיז, דבריך מאוד כואבים לי. באמת. אני באה ממקום אחר לגמרי, אז אני מודה שאינני מבינה. אבל אני קולטת את תחושת הקיפוח שלך ומרגישה אותה, ואני חושבת שאתה צודק מבחינתך. מצד שני, כמי שנמצאת לפעמים גם בצד השני של עריכה ולקטורה, אני מבינה את הצד המערכתי, שהוא לא בהכרח רק כלכלי, אבל גם, להוציא ספרים שעוסקים בהוויה ההישראלית של כור ההיתוך. למה זה ככה, אני לא יודעת. הרי ספר מתורגם על ארץ אחרת, מרוקו או ספרד למשל, אני קוראת בשמחה רבה. מדןע אם כן, כאשר מדובר בספר ישראלי, רוצים "חומר ישראלי", זאת אומרת, לא מה היה במרוקו, אלא רק על החיים המזרחיים בארץ. ז"א, אם סמי ברדוגו כותב על חיים בשכונת פחים, אז זה כן מתקבל (נזכרתי ב"ילדה שחורה" שלו).

    אני עצמי לא בטוחה שזה רק בגלל אפליה קיפוח ועןד. נראה לי שאנחנו עדיין נאבקים כאן על גיבןש זהות ישראלית, ואולי בגלל זה לא יתנו למישהו לכתוב על החיים במרוקו, בגרמניה, בספרד, בצרפת וכו' (חוץ מאשר לסופרי השואה. הזכרת אפלפלד, אבל זה הרי פרה קדושה אירופה והשואה, אני מוציאים אוטומטית). מצד שני, הנה יצא לא מזמן הספר של משה סקאל, גם מזרחי אגב, הגם אם מזרחי לייט, והוא כן מתרחש ברובו בצרפת ויוון, או הספר "ציון אהובתי". אבל שניהם עוסקים בישראלי בניכר, אז זה כנראה עובר.

    לפני שנים התחלתי רומן על מין מסע שורשים מזרחי כזה, של בחור שנוסע לספרד בעקבות גירוש ספרד, ואז לאיסטמבול שם נולדה אימו. לא המשכתי אותו, אבל אני חושהבת שלו הייתי ממשיכה, היו מקבלים אותו, גם אם הגיבר ממוצא מזרחעי ונוסע לארצות "מזרחיות". אולי כי הן מזרחיות לייט.

    לא יודעת. סוגיה מאוד מעניינת העלית. מה הם הנושאים "המקובלים" ומהם הלא מקובלים. לא בבית ספרנו, כנאמר.

    מצד שני, ראיתי אצלך לאחרונה שפירסמת במסמרים, ואמרת ששמו את זה גם בווי נט, או וואלה, משהו כזה. אז אולי יש קהל שומעים גם לכתיבה אחרת, כמו שלך. לא יודעת. מקווה שכן.

    דווקא בפרוזה אני אומרת לעצמי תמיד מה שאיריס אומרת כאן על כתיבה פובלציסטית מחאתית: שאולי יש מי ששומע. זה אומר שאני כותבת מה שאני רוצה ואיך שאני רוצה, אולי בסוף יהיו שומעים.

  • מואיז  ביום יולי 9, 2007 בשעה 8:58 am

    הרי זה שבכתבי עת תמיד קיבלו את החומרים שלי, אולי בכתב עת יש מקום יותר גדול לשונה, מצד שני גם אחרי ויי-נט וגם אחרי מליון פירסומים בכתבי עת אני עדיין לא מצליח להגיע להוצאה לאור עם הפצה סבירה. וזאת לא תלונה. זאת עובדה.

    אני באמת חושב שבתת מודע של הקומיסרים מטעם עצמם האשכנזים של ההוצאות לאור יש איזושהי חשיבה שאני מסוכן ואם יקראו אותי אני יכול לקלקל את הנוער. יש איזה פחד שאנשים יתחילו לחשוב.

    זה מה שלא נכנס לתוך הכתיבה הנכונה.

    כל זה די מאחוריי, מבחינה אישית, אין מה לעשות.

    אבל לא רק מרוקו , יש גם דברים בארץ שלא ניתן לכתוב עליהן, אם לא תשמעי את הסיפור של "מקלט בבבלי" של יצחק גורמזאנו, שעם עובד ועוד חמש הוצאות דחו גם אחרי פירסום שני רומאנים מזרחים לייט (כפי שאת אומרת) בספריה לעם. גם המאבק המזרחי נגד האשכנזיות אינו מקובל אלא דרך סוג של סימבוליקה שלא מובילה לכלום. מצד שני, ספרים בסיגנון אלי עמיר, של תראו כמה אנחנו דפוקים וכמה היינו דפוקים בעיראק ואיך הצינות הצילה אותנו מאוד מקובלים על הקומיסארים.

  • שולמית  ביום יולי 12, 2007 בשעה 12:32 am

    הינה מאמר מעניין שמציע , אולי, תשובה לתהייה שהעליתי.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=866252&objNo=59695&returnParam=Y

    כל טוב
    שולמית

  • הני  ביום יולי 13, 2007 בשעה 1:41 pm

    יעל, מואיז, אירים וכל שאר הכותבים שלום,
    ישבתי וכתבתי תגובה ארוכה ומפורטת, ואז לאחר שקראתי את כל התגובות בפעם השניה החלטתי שלא. משום שישנה כאן בקרב חלק מן המגיבים בורות ונחשכות מדהימה לגבי החברה הישראלית.
    מואיז ואיריס היקרים אני מעריץ אותכם על הזמן והדברים הנפלאים שכתבתם, לצערי אני אינני רואה עצמי כחלק מויכוח עם חלק מן המגיבים ברשימה זו.
    מעט קריאה וידע לא יזיקו לחלק מהם, קבלת אתר וכתיבה מן הלב (תחת האיצטלה של רחשי לב או נסיון אישי) אינם מחפים על בורות, הכחשה, ושנאת האחר.

    אדמית אני מצטער!
    שלכם
    הני

  • יעל ישראל  ביום יולי 13, 2007 בשעה 5:52 pm

    חבל שאתה לא מפרט מהן טענותיך. להאשים אנשים בבורות, שנאה והכחשה, זה לשון הרע כפי שאמר מואיז, שכתבו עליו כאן שהוא גזען נוראי, ביקש ממני שאמחק, ומחקתי.

    לכן, אם יש לך משהו נגדי, כתוב את זה מנומק, אחרת תגובתך תימחק בקרוב.

    כשמאשימים אותי בשנאת בני עמי המזרחיים, בהכחשה ובבורות, אני רוצה לשמוע נימוקים מנומקים.

  • מורדי  ביום יולי 14, 2007 בשעה 3:23 am

    הוא גרפומן מעורר רחמים. זו הסיבה מדוע לא מוציאים לו ספרים בהוצאות בארץ, והוא נאלץ להוציאם בעצמו באתר באינטרנט.

    וכל הזמן הוא יודע לצעוק: הפליה וגזענות.
    גרפומניה, זה הכול, לא אפליה על רקע גזע. מי שיודע לכתוב מוציאים לו ספרים. אני לא רואה את דודו בוסי מתלונן, רק את משה בן הרוש הבכיין וחסר הכישרון.

  • הני  ביום יולי 14, 2007 בשעה 10:33 am

    יעל,
    זו אינה הוצאת דיבה זו עובדה! לפני שאני מתחיל בתגובתי ברצוני להבהיר:
    1. תגובתי זו אינה בשל "איומך" למחוק את דברי אלא בשל העובדה כי את מראה שאין לך היכולת ללמוד לבד למרות חלק מן התגובות המדהימות שקיבלה רשימתך
    2. הערתי כולה אינה בהכרח מכוונת אליך בחלקה היא מכוונת למגיבים
    הערת אגב: אין צורך באמירה "נימוקים מנומקים" הם מנומקים מעצם היותם נימוקים!!!

    את כותבת "איכשהו, גם המחברים ששטחו את ליבם באנתולוגיה לא מרגישים לי מקופחים או מדוכאים. קולם חרישי, עמדתם שפופה משהו, ואיכשהו הייתה לי תחושה – שוב פעם כאשר דנים בסוגייה הזו, שהיא מיושנת-משהו."
    האם קראת לאחרונה את המדדים של השוואה בחינוך (ראי הברפלד ויינון), משום מה הסוגיה המיושנת שלך מראה כי פערי ההשכלה בדור השלישי בין מזרחיים לאשכנזים התרחבו פי שלשה. כמובן ישנו טיעון כי מזרחיים הצליחו להגיע למוביליות גדולה יותר בהשכלה, על כך אין ויכוח אך זהו מרוץ בין צב לארנב, הצב מצליח לשפר את מהירותו אך זו לעולם איטית יותר משל הארנב והפער רק הולך וגדל.

    רק לשם השוואה, על אותה תמה יש הטוענים כי אין אפליה/דיכוי/הדרה כנגד נשים (טיעון טיפשי מאין כמוהו) ונשים אינם מצליחות למצוא את מקומן עקב בכיינותם ואי יכולת להשתלב בחברה. טיעון נבוב וחסר תוכן זה נובע בחלקו מתיאוריות קפיטליסטיות וליברליות "מתקדמות"/"מודרניות" (יש כמובן בסיסים אחרים) שבבסיסן טוענת כי הצלחת האינדיבידואל תלויה בכישוריו ובהשקעתו. איזו דרך טובה יותר ניתן למצוא מאשר להאשים את המנוחשלים (ראי סבירסקי – גם לא כל כך חדש "לא נחשלים אלא מנוחשלים") במצבם?!?!? אתה עני לא משום שהמערכת הופכת את מצבך קבוע ואינה מאפשרת לך להתקדם – אלא משום שלא ניסית מספיק ואינך מוכשר מספיק. (בורות טיפשות תחליטי את!)

    אלו מן המזרחיים הלוקים בשנאה עצמית הם הראשונים לתפוס מיצב זה כאמת ולהמשיך לזרוע את זרעיו בכל פינה נתונה. ברובם אלו הם "מזרחיים" שגדלו בסביבה שאילצה אותם לוותר על זהותם ולאמץ את זהות ההגמון תוך דיכוי מוחלט של המזרחיות – מכך שבסופו של תהליך הם אינם מזרחיים היות והם אימצו את כל תכונות ההגמון (נשמע מוכר יעל) כאשר חלק מכך הינו שלילה מוחלטת של טיעוני הדיכוי והאפליה כמו גם התכחשות למזרחיות. (ראי את ההבדל בינך לבין הפנתרים השחורים או אנשי הקשת הדמוקרטית המזרחית – ונסי לבדוק את שורשי השוני)

    ןאם בעבודה עסקינן אז שימו לב גבירותיי ורבותי, העניים הם אלו שבאמת עובדים בעבודות הקשות ביותר בשעות לא אנושיות (ראי את סרטיה של חנה אזולי הספרי "הפועלות") ומתוגמלים בצורה מגוחכת על מנת להמשיך להעשיר את בעלי אמצעי הייצור (מרכס – כן היה אחד כזה גם.

    ספירת מלאי קטנה – בורות עברנו וגם הכחשה ושנאה. כמובן שבשלב זה יש המשחיזים את עטיהם לאומר "שטויות, טיפש, לא מבין כלום שקוע ברחמים עצמיים ולא עושה דבר בחייו" לאלו "האוהבים" אני אומר לכו וקראו – קצת פויירשטיין קצת סבירסקי ונסו להבין, אל תדברו מתוך בורות שנאה וחוסר יכולת להתמודד עם המציאות.

    לסיכום – הרי שיש כאלו שבשלב זה יאמרו כי בקבוצה מודרת מופלית ומקופחת זו ישנם אשכנזים ומזרחיים כאחד – שטויות רבותי סטטיסטית מוכח כי רוב האוכלוסיה בערים מנוחשלות הינה מזרחית, רוב אוכלוסיית בתי הכלא היהודית הינה מזרחית רוב מעמד הפועלים בישראל מורכב ממזרחיים. ואלא אם אתם גזענים (ויש גם כאלו במחוזותינו) ומשייכים זאת לעניין גזעי, הרי שהתשובה היחידה שתוכלו להגיע אליה היא אפליה ודיכוי….

    עכשיו יעל אני מציע לך לשקול למחוק את תגובתי – כי אולי יש כאן נימוקים מנומקים…

  • יעל ישראל  ביום יולי 14, 2007 בשעה 5:18 pm

    להפך, לזה התכוונתי בטיעונים מנומקים. אם דיון, אז שיהיה מנומק ולא רק הטחת עלבונות.

    שוב, חזור לרשימה שלי, איני טוענת שאין עדיין דיכוי של מזרחים עניים, זה עדיין קיים. ויש הרבה מזרחים עניים. אבל אותה אליטה מזרחית ספרותית, לא סובלת היא עצמה מקיפוח, על פי רוב ולכן הקריאה הזו באנתולוגיה עושה לי רושם רפה ודל.

    ייתכן שיש סופרים הסובלים מכך, מואיז מעיד זאת על עצמו, אבל באיזו השתקה ספרותית או רוחנית או תרבותית סובל בוסי או ברדוגו?

  • יעל ישראל  ביום יולי 14, 2007 בשעה 5:23 pm

    כבר כתבתי בעבר רשימה בשם "האם אני עדיין מתביישת במזרחיותי?", ואני מדברת בדיוק על זה שמהמקום השבע שלי, מה בכלל לי לי לומר לויקי כנפו? הנה, אנחנו באותו גיל, ושתינו במקום אחר לגמרי. אז מה יעזור לה שאני "אינטלקטואלית מזרחית מצליחה", והיא בקושי יש לה מה לאכול ובנה מת בכלא, ובתה בסמים? מה זה יעזור לה מה? לי תמיד יש תחושה שהאינטלקטואליפ המזרחים תופסים טרמפ על הסבל של רוב המזרחים העניים והמעונים, מטעמי פרסום עצמי ועוד.

    איך אני בכלל יכולה לעמוד מול ויקי כנפו ולהסתכל לה בעיניים? מה, בכך שאגיד לה, יופי את אחותי? זה יעזור לה במשהו. בכך שאכתוב עוד מאמר באיזו אנתץולוגיה שמטפחת רק את הכותבים עצמם?

    אתה לא רואה את העיוות הזה? את הפער הענקי בין האינטלקטואל המזרחי לפועל הדחק המזרחי? אגיד לך משהו, בעיני, זה מה שגורם לי בושה.

  • הני  ביום יולי 14, 2007 בשעה 8:33 pm

    הבנתי שאנו משתמשים בשמות בנושא התגובה אז אני ממשיך,
    1. אני לא חושב שאת מכירה את כלל הכותבים באנתולוגיה, מכך שאין מקום להכללת מסקנתך לגבי בוסי או ברדוגו לכלל הכותבים (אני גם מכיר חלק ואינני מתימר לעשות את שאת עושה!)
    2. הבושה שלך במזרחיות שלך לא קשורה לויקי כנפו (סליחה ויקי) אלא אך ורק לעצמך ומי שאת – אל תנסי לקחת משא זה ולהטילו על אחרים זו פשוט בריחה מן המציאות!!!
    3. מה הקשר בין אינטלקט – סבל נפשי כלכלי ותחושות דיכוי? אני לא מצליח להבין את הטיעון שלך? מה את מנסה לאמור שמשום שאני כיום דוקטור אין לי מקום בשיח הדיכוי, וזאת משום שאני אמור להיות "מצליח"? זהו טיעון שאינני מסוגל להבינו, מה זאת אומרת " לי תמיד יש תחושה שהאינטלקטואלים המזרחים תופסים טרמפ על הסבל של רוב המזרחים העניים והמעונים, מטעמי פרסום עצמי ועוד" היינו, האינטלקטואלים ואלו שמצליחים להסיר את רעלת הדיכוי אמורים לשתוק משום שאנו מנצלים את סבל האחר? מדוע הוא האחר? האם אני כאינטלקטואל מורם מעם? האם בהפיכה לאינטלקטואל אני "משתכנז"? קבלת טיעון זה הינה אפליה ומידור בפני עצמה! שוב אני חושש שזו בעיה שלך עם עצמך ומיקומך – לי אין שום בעיה לשבת עם חסרי הדיור ולהילחם את מלחמת הפועלים הזרים למרות שאני לא זה ולא זה.
    4. אני מצטער אך נראה לי שאת צריכה שוב לקרוא את רשימתך, ואני מצטט " מה זה כבר משנה עכשיו? כבר היה כור היתוך, נכון? אז יאללה, בואו נמשיך הלאה." מי נמשיך הלאה, את המדושנת שחיה את ההוויה האינטלקטואלית ומבסוטית לכתוב ב-NOTES, האם היא באה מתוך נסיונך האישי בצפון ת"א נטול המזרחיים? או אלו שרואים את הסבל היום יומי ולא מוכנים לעבור עליו לסדר היום? או הסובלים בעצמם? אינני מבין את לוגיקת הטיעונים שלך, לצערי את מתעלמת מדבריך שלך.
    5. לבסוף, אני שוב מפנה אותך להקבלה שלי לנושא המגדר, מדוע אינך אומרת "מה זה משנה כבר עכשיו? כבר היה כור היתוך, נכון? אז יאללה בו נמשיך הלאה" בקונטקסט המגדרי? האם משום שכאן האפליה הדיכוי וההדרה ברורים (דרך אגב לא בעיני כולם!!!)? מה יותר ברור באפליה המגדרית לעומת הנושא האתני, האם בגלל שאנו מוציאים את "השד העדתי מן הבקבוק"? (זהו הטיעון האהוב על אברי גלעד ועוד מכחישים ידועים) שימי לב לקונוטציה של השד – גיהינום!!!

    אני ממש מבקש שאם את מתייחסת לתגובותיי – אנא – שימי לב לרשימתך, אני מכיר בבעייתיות לאחר כל הפוסטים אך אני בעיקר מתייחס לדבריך דרך אותה רשימה.
    הני

    נ.ב., אין כלל כוונה לפגוע בך אני מתייחס לטיעונייך, ומעבר לכך אשמח לשלוח לך את המייל שלי באופן אישי ולתת לך הפניות ישירות לכל החומר עליו אני מסתמך.

  • יעל ישראל  ביום יולי 15, 2007 בשעה 12:21 am

    זו התחושה שלי כלפי כל מי שנמצא למעלה – וכן, גם האינטלקטואל המזרחי המורם מעם – לבין מי שנמצא למטה. ייתכן שזה עניין של תפיסת עולם סובייקטיבית שלי, אבל כך אני מרגישה, ולגבי רגש קשה באמת להתווכח.

    שוב אני אומרת, שכל מה שאגיד לויקי כנפו, אין ולא יהיה לו משמעות, אם אין ביכולתי להעניק לה חיים טובים יותר. ושום אנתולוגיה או מחקר או רומן הקורא על קיפוח והשד העדתי, לא יגרום לכך שויקי ובתה ובת-בתה יחיו טוב יותר. כסף יעזור כאן, הזרמת משאבים, חינוך ראוי, פעילות פוליטית, מי יודע, אולי הפנתרים השחורים צריכים לחזור.

    התחושה החזקה שלי היא שלמרות שהאליטות האינטלקטואליות תמיד זוקפות לטובתן את השינויים החברתיים, זה לא באמת ככה. ראש החץ הוא תמיד מהפכה חברתית פוליטית.

    בספרות, מוטב לעסוק בספרות, בלי להכניס שיקולים חוץ ספרותיים. אני אומרת שוב, שמול כאבה וצרתה של ויקי כנפו ()אני משתמשת בה כסמל כמובן), אין לשום מילים שום מזור.הכול מתגמד.

    שוב, הני, זה עניין של השקפת עולם, אולי לא נכונה, לדעתך לפחות, וזכותך לחשוב שאני אדם חשוך, זה בסדר, איני נעלבת. ואולי גישתך וגישת איריס שכתבה כאן תתברר יום אחד כגישה הנכונה.

    כתבתי משהו לשולמית, החיה בשכונות "הקשות הסובלות" ורואה מה קורה שם יותר ממני ויתר הכותבים כאן. והיא בכלל אשכנזיה.

    אגב, אני מודה שקראתי כמה "ספרים מזרחיים" ולא האמנתי למילה. לא אכנס לדוגמאות כי אין לי חשק להעליב איש, אבל כמה מן הסופרים המתהדרים במזרחיות, נראים לי כמאוד תופסים טרמפ על המזרחיות כדי להמריא. בעניין הזה אני בדעתו של מואיז, שקורא להם "מזרחי מחמד", שהממסד הספרותי מחבק כי הם מתארים כל מיני עולמות מזרחיים אכסוטיים.

    טוב נו, זה ייגרר ככה עד בלי די. באיזה שהוא מקום, אני יותר בדעתו של מואיז כאן למשל, מאשר בדעת ה"ממסד". גם אני חושבת שיש יותר מדי "מזרחי מחמד", ואנתולוגיה כזו היא בדיוק בדרך להיכנס לרובריקה של "חביבי הממסד המזרחיים". אני קראתי לזה "מזרחיים לייט". זאת אומרת, שבאיזה שהוא אופן גס היא בסופו של דבר מחטיאה את מטרתה.

    לא יודעת אם מבינים משהו ממה שאמרתי. מצחיק, אני ומואיז מתווכחים בפוסטים האלה שלי על מזרחיות, ותמיד אני מגלה שבסוף אני חושבת כמוהו לגבי "הספרות המזרחית" שכן נקלטה בממסד האשכנזי.

  • איציק  ביום יולי 21, 2007 בשעה 3:13 pm

    "איכשהו יש לי תמיד הרגשה, שספרים כאלה, דיונים כאלה, לא מוליכים לשום מקום, שזה
    "דד אנד" כזה, שהם קצת פאסה"

    איך את אומרת שדיבורים כאלה על קיפוח ואפליה של המזרחים מובילים לדד אנד כשמרבית האסירים והעניים הם עדיין מזרחיים, והסטריאוטיפים הגזעניים עדיין מושרשים במדיה, בחברה ובתקשורת?

    ככה את רוצה לעורר שינוי של צדק חברתי שצועק לשמים או שפשוט מעדיפה לשמור על "שלמות" עם עצמך, שלדעתי מזוייפת, במיוחד לאור תיאורייך על בושה והסתרת המוצא המזרחי שלך כל חייך..

  • יעל ישראל  ביום יולי 21, 2007 בשעה 6:10 pm

    אני חושבת שהספרות צריכה לצאת כבר מתוויות שונות ומשונות: מזרחי, נשי, וכו'.תכתוב מה שתכתוב, תכתוב את לבך, אל תעטוף את זה בתווית.

    את המאמץ יש להשקיע, לדעתי, בזירה הפוליטית והחברתית.

    על זה אני בעצם מדברת.

    לגבי שאלתך מהפוסט הקודם: לא אני לא מתביישת במזרחיותי. היא כבר חלק מהזהות שלי. קיבלתי את הצד הזה, והוא חלק ממני. היום אני מרגישה מין שלמות כזו של כל סך חלקיי. ויש לי הרגשה שאחרי שאדם מקבל את עצמו הוא צריך ללכת הלאה. וכך גם לגבי סופרים "מזרחיים", כתבו על זה אבל תמשיכו הלאה. אל תייצרו מזה תוויות ואג'נדות. כי, אגב, מה שיוצא בסך הכול מאותה אג'נדה ספרותית, זה בערך מה שמואיז אומר: סוג של מזרחי-מחמד של ההגמוניה האשכנזית. ספרות מזרחית אכזוטית. זאת אומרת, ששכרנו בהפסדנו. זאת במקום שיפסיקו לשים תויות, וכל אחד יכתוב את עצמו בלי שתייגו אותו.

  • איציק  ביום יולי 21, 2007 בשעה 11:23 pm

    יש כאן בעיה משותפת של רוב העם שדוכא במשך כל שנות קיום המדינה, ונושא על גבו נזקים רבים לדורותיו שרק הולכים וגדלים,

    את מציעה, למעשה, שנעשה לעצמנו את ההפרד ומשול המפורסם שעשו תמיד למזרחיים? "כל אחד לעצמו?"

    את מצפה שהאריסטוקרטיה האשכנזית החזירית בעלת הון העתק תכיר בנחמדות המזרחית(שתעלים את עצמה – כל אחד לעצמו.. ) וסופסוף תבוא מעצמה לתקן את העוול ההיסטורי ותחלק מחדש את נכסי המדינה בצורה קצת יותר הוגנת?

    לא היינו עשרות פעמים בסרט הזה בשישים שנה האחרונות?

    לא מגיע קצת צדק חברתי אמיתי למזרחים שסבלו כבר מספיק, ומבלי להיאלץ להעלים את תרבותם או לוותר על זהותם כמו ח' ו- ע'?
    נמשיך להוריד ראש והגיד כל אחד לעצמו עד שבאמת לא יהיה שום זכר לכל סממן מזרחי כי לא ישארו כאלה עם הזמן.

    המזרחיים היחידים שישארו הם כאלה שרק זוכרים שפעם היו להם הורים מזרחים כאלה שלא מוזכרים בשום מקום בהסטוריה מה שהופך את ילדיהם, כלא ממש קיימים בזכות מוצאם אלא תוצר של הגדרת זהות שכפתה עליהם האריסטוקרטיה האשכנזית הרדודה!

    את רוצה שיהיו עוד ילדים כמוך שצריכים להתבייש במוצאם ויצטרכו להתמודד עם מעמסות שגדולות מאד על מבוגרים ובטח על ילדים מזרחיים.
    תקראי כמה יכולה לעזור קריאה ציבורית גלויה וברורה גם אם זה לא ממש מוצא חן, מן הסתם, בעיני הממסד העלוב
    http://www.kedma.co.il/Panterim/GodWithThePanterim_Mizrahi.htm

  • יעל ישראל  ביום יולי 22, 2007 בשעה 2:02 am

    רק בלי לעטוף את זה בעטיפות ובדגלי מהפכה. זה שהממסד הספרותי אומר, הו, הנה דודו בוסי, סופר תימני, ואוו, איזה מתקדמים ונאורים אנחנו, נותנים לתימני-החצר לרקוד לפנינו, זה לא מביש? שיוציאו אותו כמו כולם בגלל איכות,, ולא יעשו מזה פסטיבל מזרחי. על זה אני מדברת. ומצידי, שמואיז למשל, שגם שונא פסטיבלים מזרחיים, שיוציאו לו את ספריו, בלי להכתיר אותם כעדתיים ומזרחיים. שיפסיק כבר לשנות לכולם אם מישהו כותב על המזרח או על אשכנז, ולהפסיק לעשות מזה עסקים פוליטיים צדדיים. אני טוענת שהפקת הון פוליטי חברתי מספרות, פוגעת בספרות, זה הכול. אני סבורה שזה רע מאוד לסופרים, גם אם מיידית זה מביא להם פרסום,הון ויוקרה. ספרות היא לא מקום .
    של גטאות, זה הכול

    ואגב, וייתכן שאכתוב על כך פוסט: אותי מעניין מאוד זה שדווקא בעבר, בירושלים הרב לאומית של שנות העשרים והשלושים, בה אבי חי, שדיבר ערבית, והמבטא שלו היה בח' וע', ודיבר גם אידיש ולדינו ופרסית, הרגיש כמו דג במים בעיר הזו, שהיתה רב לאומית של ממש, ולא הרגיש נחות מול אשכנזים. ומאדם כמוהו יצא באמת מזרחי גאה. אבי מעולם לא התבייש במזרחיות שלו, אפילו לא בשכונה האשכנזית. הייתי רוצה להבין לאן נעלמה הפתיחות המסוימת הזו שהיתה אז, ומדוע היום, כשאנחנו נעשים עוד יותר רב לאומיים ורב עדתיים, עם עולים מכל צבע, אנחנו נעשים פחות סובלניים ומקבלים ורוצים רק להכתיר הכול בתגיות מבישות: מזרחי, אתיופי, רוסי, כורדי, אישה, כושי, אדיוט, חמור וקטן.

    מה רוצה לומר? כמובן שאני מדברת רק באוטופיה, אבל אוטופיה כזו שבה לא יעטפו אמנות בסיסמאות פוליטיות, ובהחברה תתקיים רק עדתיות ורב לאומיות, כולל קבלת הערבים.

  • איציק  ביום יולי 22, 2007 בשעה 5:41 pm

    בכתיבה לוחמנית מהפכנית מזרחית?!
    לא ברור לי מה הקשר לאיכות ומי בכלל קובע שלוחמנות מזרחית זה לא איכות?

    מי שחווה דיכוי (מספיק שאולץ להתבייש במוצאו ואפילו לבוז או להתכחש לתרבות הוריו מתוקף הצורך להתאים את עצמו לחברה האשכנזית נותנות הטון ולחיות בפיצול מן הסתם) וכועס על זה ובצדק, זה לא נקרא איכות שמתאימה ל"אריס" האשכנזי המוציא לאור? שוב צריך להתאים את עצמנו וכתיבתנו לרצון ה"אשכנזי" השולט, כדי לא להכעיס אותו?

    למה לא יכולה להיות כתיבה חופשית וזורמת ישר מהלב כמו בלינק הקודם? לדעתי זאת איכות! וממש לא אכפת לי איך מו"ל אשכנזי יכתיר את זה…

    (לא להכעיס אותו אגב, זה מונח שאת השתמשת בו ותאמיני לי שלא רק את הרגשת ככה…)

  • יעל ישראל  ביום יולי 22, 2007 בשעה 6:13 pm

    אני מתה על הכתיבה שלה. אני לא מכתירה אותה לוחמנית מזרחית. היא כותבת את עצמה, ועצמה הזה הוא יוצא עירק. לפני כמה חודשים היא כתבה כאן בבלוג שלה סיפור בהמשכים על ילדה מעירק, היה מקסים ומרגש. מה אכפת לי שזה עירק או וינה? אבל אם היא תמשיך את זה, ותוציא לאור, ישר יגידו ספרות מזרחית לוחמנית. למה? כי היא כותבת שם גם על העלייה ארצה והבושה שעשו להם כאן. וזה חבל. כי למה להיתפס לעניין השולי, ולא לעיקר? שהיא פשוט יוצרת טובה? למה לתייג למה? למה לא לעבור הלאה? למה לא להתבגר מהתיוגים? ואת זה אני אומרת לא רק לקשת המזרחף, לבימת קדם, לקדמה ועוד, אלא לממסד הספרותי "השכנזי". יאללה, אנחנו כאן שישים שנה, כותבים עברית מעל למאה שנה, מספיק כבר עם סופרים מזרחיים. האם סופר "אשכנזי", היה רוצה שיגידו סופרים אשכנזים?

    אין לי אי נוחות עם תכנים מזרחיים, יש לי אי נוחות אם הגדרות כאלה.

  • איציק  ביום יולי 22, 2007 בשעה 10:23 pm

    מי שתייג מלכתחילה הם הגזענים האשכנזים, בניגוד לספרדים שלא באו עם אנטי לאשכנזים, אלא להיפך, היה להם הרבה כבוד והערכה אליהם כיהודים במיוחד לאור מה שעברו בשואה.
    אבל האשכנזים זלזלו והתנשאו בדורסנות אכזרית ושאפו "לתקן" את "המזרחי" ולהופכו לאירופאי (נראה שזה הצליח להם לא רע בכלל..)

    להמוני מזרחיים נרמס ואבד הכבוד העצמי והאמון בעצמם בעקבות מסע שטני ועקבי של רצח אופי ממסדי שנמשך עד היום (בתוכניות הבידור בטלויזיה, מאז ומתמיד, כשרצו לבטא טימטום לא התאמצו במיוחד מעבר להשחלת ח' ו-ע' אופיינים).

    המסרים האלה ברורים ועוברים גם לדורות הבאים,
    באמצעות סדרות שדואגות ליצור את החיץ שממנו את שואפת לברוח ובצדק ("הבורר" בכבלים), אף אחד לא רוצה להיות מקוטלג או מתוייג,
    אבל אסור לעצום עיניים וחשוב שככה תפתר הבעיה והחיץ יעלם מעצמו,
    להיפך, צריך להדגיש את החיץ ולחשוף אותו ואת פרימיטיביות יוצריו בממסד, בכדי לעורר מחדש את האמון העצמי שאבד לקורבנות הדיכוי שלא יכלו להתמודד עם כל המעמסה, ומן הסתם, כי זה באמת כבד מדי לבודדים אבל קל יותר לקבוצה!

  • מואיז  ביום יולי 23, 2007 בשעה 11:09 pm

    האמת קודם כל , חבל שאת לא כתבת שם, וחבל שלא ביקשו ממך. לא קראתי את כל המאמרים כי חלקם היו רדודים מאוד, כמורה הייתי נותן לכל אלה שקראתי ציון לא עובר, כי הם פשוט לא התיחסו לנושא.

    יש יוצר מן הכלל אחד, המאמר של אלמוג בהר, שכמורה הייתי נותן לו מיד מצויין. שם המאמר הוא "חלומות באספניה" והוא בעצם הסבר לכל הכותבים האחרים למה הם אומרים מה הם אומרים, ולמה הם מתחלחלים מהמילה מזרחי, ובורחים ממנה (חלקם לא כולם). יש מאמר לא רע שגרשי על אבא שלה שקצת מזכיר את מה שאת כותבת כאן, אבל לדעתי הבעיה שהיא מציגה היא יותר ברמת הפולקלור, אז הסבתא של נעמה גרשי לא רצתה בהיא תתחתן אם תימני, נו, אז מה? ואם זה היה ההיפך, וזה קורה, שהבוכרי לא רוצה להתחתן עם אשכנזיה. אמנם הקשר שלה עם אביה רגיש אך זה לא קשור לנושא.

    אני מצטט מהזיכרון, שלמוג בהר אומר שציפו ממנו כמזרחי בדור השני-שלישי שהוא יהיה זה שיוכיח שלא היתה אפליה בשנות החמישים שלו בגלל הצלחתו. ורק המשפט הזה אומר יותר מכל האנתולוגיה. מעבר לזה הוא הולך מסבו, שהוא גרמני ספרדי דובר לאדינו, ומספר אותו ברגישות, ומגיע מהפרט אל הכלל, ואל המקום הבלתי אפשרי שבו נמצא המזרחי יליד הארץ, במיוחד זה המצליח, מצד אחד הוא הוכחה לכך שאין אפליה , מצד שני הוא צריך לשכוח מזה ולא לדבר על איסה הזה, מה? מזרחי? עוד יש דבר כזה? כך כתוב בהקדמה.

    אין מזרחי אבל המזרחים הרי אף פעם לא סבלו מאפליה או גזענות. לך תבין את זה.

    טוב, בהתחשב בעובדה שהם באים מהתרבות הנוצרית, שבה יש אימא בלי אבא והילד שנולד הוא אלוהים, אז זה אולי יותר קל להבין את זה.

    זה מה שיעל אומרת כאן בחלק מהפוסטים האלה, וזה גם מה שהטוקבקיסטים אומרים.

    …………………..

    וספרות צריכה להיות מחוייבת אך ורק לעצמה, ורק כך יש לה איזשהו תפקיד מאוד לא ישיר בשינוי של תודעה. לא מדובר כאן בתרופת פלא ולא במהפיכה. התיוג של סופר מזרחי הוא בראש של האשכנזים בלבד, והם משתמשים בו כי הוא יוצר כסף, זה הכל, קפיטליזם בגרוש. ברגע שמזרחי לא נמצא בדיוק על הקו שהוא רווחי ומשרת את המימסד אין שום עניין בו.

    טוב, ואני הולך לישון.

  • יעל ישראל  ביום יולי 24, 2007 בשעה 12:13 am

    לגבי הסיפור בהמשכים של אמירה, לך לבלוג שלה לארכיון, זו סדרת פוסטים אז אני לא יכולה לתת לינק אחד.

  • מואיז  ביום יולי 31, 2007 בשעה 10:52 am

    הנה המאמר של אלמוג בהר

    http://www.kedma.co.il/index.php?id=1459

    מתוך תהודות זהות.

    לדעתי הוא מתיחס לכל מה שודבר כאן

  • איציק  ביום יולי 31, 2007 בשעה 8:31 pm

    הגדרות הכתיבה והקיטלוג המזרחי כמו שכתבת בתגובה "האם אמירה הס היא לוחמנית מזרחית?" יש במאמר קטע מתאים שמסביר יפה למה אי אפשר להתנתק מהקיטלוג המזרחי ולמה לבוא בטענות כאלה לכותב המזרחי זה ממש לא הוגן..

    "המרכזיות של ההעדר בכתיבה המזרחית, אני יודע זאת היום בדיעבד, אינה מקרית. היא נובעת מכך שגדלנו בתוך הספרות הישראלית-אשכנזית והמערבית מתורגמת; לא צמחנו בהקשר של עיצובים רבים, אלטרנטיביים, של החוויה המזרחית (ובין השאר זעקתה), ואפילו הקהל המדומיין שלנו לרוב יצירותינו, הוא ישראלי "כללי", כלומר אשכנזי. ועל כן הכתיבה שלנו, אם היא מבקשת להיות מזרחית, כלואה מלכתחילה במקום של מחאה או התרסה כלפי אותו אשכנזי שקראנו בעבר (או שאנחנו מדמיינים שקורא בנו עתה). ואף-על-פי שהזעקה יש לה מקום חשוב וכוח גדול, ובעיקר יסוד משחרר וממריד, אין אנו חופשיים להשתחרר ממנה, אף אם אנחנו רוצים בכך; או אומר זאת אחרת: השחרור הלגיטימי היחידי מן הזעקה נמצא, לכאורה, במקום של ההשתכנזות, בו אנחנו מוותרים וכותבים כמו כולם, או בבחירה להישאר "עדתיים" לכתוב פולקלור "עדתי", כלומר מזרחי, למען קוראים אשכנזים או משוכנזים."

%d בלוגרים אהבו את זה: